Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сухотруб
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Пожаротушение
Страницы: 1, 2, 3
Serg Ivanov
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 20:18) [snapback]343741[/snapback]
Замерзает только первая порция воды, попавшая в трубу. Размер этой порции мной принят в четверть погонного метра. Обоснование этой длины приведено в посте "Сегодня, 12:3"
Поправка: по справочным данным погонный метр сотки со стенкой 4 весит 10 кг,а не 8 кг.

Из практики и сантехнических нормативных документов - не замерзает.
Ваше обоснование - ошибочное.
По справочным данным один погонный метр трубы диаметром 108х2,8мм по ГОСТ 10704-76 весит 7,26кг
да и разница не принципиальная..
Любознательный
Я привел вес трубы со стенкой 4 мм, а не 2,8 мм.
jota
Даже если все ужастики правда, дешевле в начале поставить проточный мощный нагреватель на ТЭНах, который отработает несколько минут, чем изолировать всю трубу. Тем более, что при пожаре другие эл. нагрузки отключаются.
Любознательный
Даже если в трубу подать кипяток, то вода замерзнет на десяток метров дальше. sad.gif
Serg Ivanov
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 20:31) [snapback]343744[/snapback]
Я привел вес трубы со стенкой 4 мм, а не 2,8 мм.

А зачем для сухотруба 4мм? 2,8 достаточно..

Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 20:41) [snapback]343747[/snapback]
Даже если в трубу подать кипяток, то вода замерзнет на десяток метров дальше. sad.gif

Требуйте внесения изменений в СНиПы! Открытие, однакоо..
А пожарные, то и не знают biggrin.gif

Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 20:18) [snapback]343741[/snapback]
Я не рассматривал случай замерзания воды заполнившей трубу, а замерзание воды в процессе заполнения этой трубы.

Это вы зря.. При скорости потока 2м/с 1пм будет заполнен за 0,5сек при интенсивном перемешивании. На замерзание в процессе можете смело забить.
Любознательный
Забивать на на процесс будет не надо! Через 4 секунды образуется ледяная пробка, которая и закупорит трубу.
Young
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 19:52) [snapback]343751[/snapback]
... И через 4 секунды образуется ледяная пробка!

у вас в практике такое было? huh.gif
Serg Ivanov
Цитата(Const82 @ 25.1.2009, 20:15) [snapback]343740[/snapback]
Я тоже так думал в начале, но это если труба утеплена, а если нет то потери в окружающую среду добавят. В силу высокой теплопроводности металла вода, находящаяся на первом метре будет нагревать металл второго метра. И это при полном заполнении, а будет ли оно полным? Если задвижку открываем? Не знаю. Сейчас не уверен, думаю граничные условия нужно жесче поставить.

Так с теплоемкостью вроде разобрались. Не может заморозить.
Чепуха. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 20:52) [snapback]343751[/snapback]
Забивать на на процесс будет не надо! Через 4 секунды образуется ледяная пробка, которая и закупорит трубу.

Ужос Алматы.. smile.gif
Любознательный
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 22:55) [snapback]343755[/snapback]
Так с теплоемкостью вроде разобрались. Не может заморозить.
Чепуха. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

1. Вы не разобрались с теплоемкостью первой порции воды.
2. Тепло по стенкам трубы не движется - движется вода по трубе и все время соприкасается с сухой стенкой, имеющей температуру -30 градусов.
инж323
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 19:58) [snapback]343755[/snapback]
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

Так мало того, они еще и канавки в снегу протаивают.Но это рукава.
Будем улыбаться?Вода под напором идет по весьма шероховатому рукаву и .. и трёться об него(откуда ж потери давления то? biggrin.gif Да и шероховатость не как у гладкой стальной трубы! clap.gif ), вот от этого трения рукав и нагревается!!! biggrin.gif
Serg Ivanov
Точно! А сухотруб греется от пожара! biggrin.gif
инж323
Не, все же нужен тот, кто в минус 30 сухотруб какой нибудь заполнял.С первой порцией не совсем ясно, с первичным заполнением.Да и последующее- только притормози расход - сколь секунд на опорожнение или его уже нечего жалеть?
Любознательный
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 23:07) [snapback]343762[/snapback]
Точно! А сухотруб греется от пожара! biggrin.gif

Вот это правильно!!! clap.gif
Serg Ivanov
Цитата(инж323 @ 25.1.2009, 21:11) [snapback]343764[/snapback]
Не, все же нужен тот, кто в минус 30 сухотруб какой нибудь заполнял.С первой порцией не совсем ясно, с первичным заполнением.Да и последующее- только притормози расход - сколь секунд на опорожнение или его уже нечего жалеть?

Да ладно, фигня это всё.
Пожарные заполняли - и если бы замерзало внесли бы в нормы.
Любознательный
В тридцатиградусный мороз здания с сухотрубами, проложенными по неотапливаемым помещениям, горят редко. Может и ни одного случая не было... smile.gif
Serg Ivanov
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 21:20) [snapback]343770[/snapback]
В тридцатиградусный мороз здания с сухотрубами, проложенными по неотапливаемым помещениям, горят редко. Может и ни одного случая не было... smile.gif

Ну тогда не нервничайте за первые порции biggrin.gif
Теоретизировать это одно, а заложить изоляцию или подогрев в проект на тысячи евриков и подписать - тут обоснование нужно.
Не любит зак зря деньги тратить.
Можно пострадать.
Любознательный
Один раз в жизни и незаряженное ружьё стреляет!
Пожар в неотапливаемой автостоянке за проста повесят на проектировщиков. Соломку подстилать надо, особенно если за счет заказчика. biggrin.gif
инж323
Сейчас вспомнил- в школе нам каток заливали на пришкольном футбольном поле, правда при минус не 30.Вода шла по пожрукаву , правда от ГВС, так объяснили тогда ровней лед получается(успевает растечься не схватившись).А один раз от В1, так буграми лед вышел.Но рукав не прихватывало,хотя понятно и расход шел не 2.5 л\сек., даже и в тот год с В1 когда.
А вот лет дцать назад делали сухотруб на кровле промздания, размером 264х 60 метров, две трубы по ф133 и вниз 2ф89, вот этот не знаю, потянет ли , в смысле замерзнуть при заполнении в колотун.Никаких подогревов и изоляций.Хотя и подозреваю пожмашина не совсем уж и хилый напор даст- рукава то на пожаре по двое держат, один не в силах.У солдат пожарных в частях этих и дедовщины такой из за этого нет(а приотпустит чуть рукав обидевшись кто и смахнет этим рукавом с крыши обидчика- эксдембел рассказывал)
Serg Ivanov
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 21:35) [snapback]343779[/snapback]
Один раз в жизни и незаряженное ружьё стреляет!
Пожар в неотапливаемой автостоянке за проста повесят на проектировщиков. Соломку подстилать надо, особенно если за счет заказчика. biggrin.gif

По вашим рассуждениям видно что вы проектированием пожаротушения не занимаетесь.
Бред полнейший.. thumbdown.gif
Serg Ivanov
Цитата(инж323 @ 25.1.2009, 21:04) [snapback]343761[/snapback]
Так мало того, они еще и канавки в снегу протаивают.Но это рукава.
Будем улыбаться?Вода под напором идет по весьма шероховатому рукаву и .. и трёться об него(откуда ж потери давления то? biggrin.gif Да и шероховатость не как у гладкой стальной трубы! clap.gif ), вот от этого трения рукав и нагревается!!! biggrin.gif

Единственная польза от этой темы - нашёл программу расчета теплоизоляции трубопроводов на http://www.isopipe.ru/support/?sect=1
Посчитал для трубы 60мм при расходе 2,5л/с=9000кг/час. Температура в помещении -40 температура воды +5С
Толщина изоляции получилась - отрицательная! При длине трубопровода 400м.
Расчёты подтверждают что это всё бред.
Не замёрзнет.
инж323
Ага, так еще и помещение прогреть можно этим регистром ф60 и L=400 м.? biggrin.gif
jota
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 20:34) [snapback]343797[/snapback]
Расчёты подтверждают что это всё бред.
Не замёрзнет.

Там не сухотруб. Я вначале дал расчёт по другой проге. Там обмерзание 100 трубы на 25% за 2,5 часа. Но тоже не сухотруб....
Skorpion
Цитата(Любознательный @ 25.1.2009, 16:58) [snapback]343684[/snapback]
Теплопроводность обеспечивает скорость распространения тепла по металлу. Скорость заполнения трубы "сухотруба" водой значительно больше! Нагретые участки трубы не успеют передать тепло на проблемный участок.
Решение проложить "сухотруб" с тепловым спутником в одной изоляции на мой взгляд самое правильное. Тепловым спутником может быть даже линия холодной воды В1. На крайний случай можно применить греющий кабель с поддержанием температуры +1 градус Цельсия. В этом случае хорошая тепловая изоляция будет весьма кстати.

Уважаемый! Вы хоть и мой земляк, но я вынужден констатировать, что все Ваши посты в этой теме на 90%- полный бред!. Чего стоит только это:
Цитата
Тепловым спутником может быть даже линия холодной воды В1
.
Ну попробуйте запроектировать такое! Впрочем, Вам это делать не придется - можете смело класть голые сухотрубы - в Алматы тепло.
Vict
Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 18:58) [snapback]343755[/snapback]
. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
+1.
Любознательный
Цитата(Skorpion @ 26.1.2009, 2:11) [snapback]343817[/snapback]
Уважаемый! Вы хоть и мой земляк, но я вынужден констатировать, что все Ваши посты в этой теме на 90%- полный бред!. Чего стоит только это: .
Ну попробуйте запроектировать такое! Впрочем, Вам это делать не придется - можете смело класть голые сухотрубы - в Алматы тепло.

По моему, я Вас нигде не оскорбил, хотя Ваше недопонимание простых вещей очень к этому способствовало. На профессиональном форуме надо сдерживать эмоции. thumbdown.gif
По существу. Работающий трубопровод В1 проложенный, например, в помещение охраны, при хорошей тепловой изоляции может быть источником тепла, который позволит сухотрубу находится в рабочей готовности.
Young
Цитата(Skorpion @ 25.1.2009, 23:11) [snapback]343817[/snapback]
можете смело класть голые сухотрубы - в Алматы тепло.

Вы уверены, что вы его земляк? huh.gif В Алматы зимой ну ооочень тепло! До -25 бывает. rolleyes.gif

Цитата(Любознательный @ 26.1.2009, 5:42) [snapback]343850[/snapback]
По моему, я Вас нигде не оскорбил, хотя Ваше недопонимание простых вещей очень к этому способствовало. На профессиональном форуме надо сдерживать эмоции. thumbdown.gif
По существу. Работающий трубопровод В1 проложенный, например, в помещение охраны, при хорошей тепловой изоляции может быть источником тепла, который позволит сухотрубу находится в рабочей готовности.

Уважаемый, вы наверняка в паркинге "Базиса" были (Фурманова-Альфараби) там АПТ сухотруб, километры просто, чтоб все это со спутником проложить - Белович удавится. Или проектантов удавит. biggrin.gif
Любознательный
Young, технически изящного решения у меня нет. В Алматы и правда бывают морозы под 30, но редко. Пожар в самый крутой мороз в неотапливаемой многоэтажной парковке бывает редко. Морозы до 10 градусов не так страшны. Авось пронесет нелегкая!
emisar
Ну очень интересно. Жаль попкорн не взял на работу. rolleyes.gif

Теперь по пунктам:
1. Я конечно понимаю, что все здесь умные и скорее всего многое из вышесказанного здесь близко к правде.
Но стоит задуматся над тем, что это всетаки нормативный документ (РД), который относится к пожаротушению. И врядли там написан полный бред, как утверждают некоторые. И этот НД создавался не в наше время и не в 90-ые, а еще в советское время. Стоит над этим всем задуматся.

2. Мы здесь говорим про пожаротушение. Допустим для сети ВПВ с ПК - это один случай. Там диаметры 65 - 80 мм для сухотруба, ну может Ду 100. По данным таблицам получается плохая картина для крупных объектах, где есть холодные зоны (паркинг, зона въезда/выезда протяженностью до 100 м метров - встречались и такие). Правда иногда заходящие в теплую зону, но всеже.
А теперь рассмотрим автоматическое пожаротушение складов или той же зоны въезда/выезда (например в МФК - тоже встречалось). Там питающий трубопровод Ду 150, есть рядки Ду 50-25. Допустим случился пожар, будет греть воду в зоне пожара. Но есть также начальная зона, расстояние до которой от пожара метров 100, и что теперь там не замерзнет???

3. Теперь про обогрев.
Проводить теплоспутники - это вещь недешевое. На основании чего это проектировать. На основании этого документа (РД) - врядли, он не относится к нашим объектам. На основании расчетов - тоже както не получается, даже не знаем как правильно и согласно чему делать расчеты.
Так что врядли заказчик пойдет на это, если даже не можем доказать расчетами.
Предложили нагревать до определенной температуры еще в теплом помещении. Как вариант - но тоже очень сложно просчитать наверяка.
Теплоизоляцию для АУПТ очень трудно сделать.
Это необходимо все обосновывать, а не известно по каким нормативам, если даже пожарные не волнуются об этом. Хотя это все реально на мой взгляд.

4. А теперь рассмотрим пример. Склад 50х50 метров. Там присутствует разветленная сеть АУПТ с трубами Ду 100 - Ду 25. Ду 100 до 100 метров. Ду 25 до 3 метров. Ду 40 до 12 метров. Также есть сеть противопожарного водопровода. Тепрь считаем что случился пожар в одном углу в встроеном помщении. Температура от пожара врядли будет влият на температуру жидкости в начале трубопровода (на вводе).
Темпераутра в помещении -30, температура воды +5. Скорость в трубе для АУПТ 6м/с, для ВПВ - 3 м/с.
Что необходимо сделать, чтоб вода не замерзла и не образовалось корка (т.к. гидравлика вся полетит)?
а) теплоспутник - очень трудно себе это представляю.
б) нагрев воды до определенной температуры до холодной зоны.
в) теплоизоляцию - тож трудно себе представляю, особенно для Ду 25-Ду 40.
г) термокабель - это сколько его надо.
д) поставить обогеватели в это помещение - вот это мне больше нравится rolleyes.gif
е) выпустить соответсвующие рекомендации или номративые документы - тоже не плохо бы смотрелось

От себя скажу, что так как нет нормативных документов, то и проектировать этого ничего не буду. Потому как все изложил выше. rolleyes.gif
Но всетаки интересно замерзнет или нет? Потому как мы это делаем не для себя, а для спасения имещества или чей-то жизни.

Любознательный
emisar, спасибо за интересную тему. Она многим показала, что стериотипы это не всегда хорошо. Иногда и думать надо!

В зонах с низкими зимними температурами, видимо, сухотруб - очень рискованное мероприятие. Там пожар тушить в неотапливаемых помещениях надежнее всего без применения воды.
emisar
Цитата(Любознательный @ 26.1.2009, 10:34) [snapback]343908[/snapback]
emisar, спасибо за интересную тему. Она многим показала, что стериотипы это не всегда хорошо. Иногда и думать надо!

В зонах с низкими зимними температурами, видимо, сухотруб - очень рискованное мероприятие. Там пожар тушить в неотапливаемых помещениях надежнее всего без применения воды.


Вот вот.
Одно радует, что в России при отрицательных температурах вода не сразу мерзнет, сначала загустевает. Это я вчера Задорнова посмотрел. Шутка юмора.

А если серъезно. Вода - это конечно не луший вариант. Но и фактические температуры чаще будут не такие как в приведенном примере. Но всеже. Плохо будет, что именно в твоем проекте и на твоем объекте это случится. "3 раза сплюнул"
Vict
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 9:17) [snapback]343895[/snapback]
Ну очень интересно. Жаль попкорн не взял на работу. rolleyes.gif

Лучше книжки "вумные" берите - пользы больше smile.gif

Цитата
д) поставить обогеватели в это помещение - вот это мне больше нравится rolleyes.gif
про эффект Мпемба не слышали? rolleyes.gif

Цитата
и проектировать этого ничего не буду.
Но всетаки интересно замерзнет или нет? Потому как мы это делаем не для себя,
biggrin.gif
Serg Ivanov
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 11:17) [snapback]343895[/snapback]
Теперь по пунктам:
1. Я конечно понимаю, что все здесь умные и скорее всего многое из вышесказанного здесь близко к правде.
Но стоит задуматся над тем, что это всетаки нормативный документ (РД), который относится к пожаротушению. И врядли там написан полный бред, как утверждают некоторые. И этот НД создавался не в наше время и не в 90-ые, а еще в советское время. Стоит над этим всем задуматся.

2. Мы здесь говорим про пожаротушение. Допустим для сети ВПВ с ПК - это один случай. Там диаметры 65 - 80 мм для сухотруба, ну может Ду 100. По данным таблицам получается плохая картина для крупных объектах, где есть холодные зоны (паркинг, зона въезда/выезда протяженностью до 100 м метров - встречались и такие). Правда иногда заходящие в теплую зону, но всеже.
А теперь рассмотрим автоматическое пожаротушение складов или той же зоны въезда/выезда (например в МФК - тоже встречалось). Там питающий трубопровод Ду 150, есть рядки Ду 50-25. Допустим случился пожар, будет греть воду в зоне пожара. Но есть также начальная зона, расстояние до которой от пожара метров 100, и что теперь там не замерзнет???

3. Теперь про обогрев.
Проводить теплоспутники - это вещь недешевое. На основании чего это проектировать. На основании этого документа (РД) - врядли, он не относится к нашим объектам. На основании расчетов - тоже както не получается, даже не знаем как правильно и согласно чему делать расчеты.
Так что врядли заказчик пойдет на это, если даже не можем доказать расчетами.
Предложили нагревать до определенной температуры еще в теплом помещении. Как вариант - но тоже очень сложно просчитать наверяка.
Теплоизоляцию для АУПТ очень трудно сделать.
Это необходимо все обосновывать, а не известно по каким нормативам, если даже пожарные не волнуются об этом. Хотя это все реально на мой взгляд.

4. А теперь рассмотрим пример. Склад 50х50 метров. Там присутствует разветленная сеть АУПТ с трубами Ду 100 - Ду 25. Ду 100 до 100 метров. Ду 25 до 3 метров. Ду 40 до 12 метров. Также есть сеть противопожарного водопровода. Тепрь считаем что случился пожар в одном углу в встроеном помщении. Температура от пожара врядли будет влият на температуру жидкости в начале трубопровода (на вводе).
Темпераутра в помещении -30, температура воды +5. Скорость в трубе для АУПТ 6м/с, для ВПВ - 3 м/с.
Что необходимо сделать, чтоб вода не замерзла и не образовалось корка (т.к. гидравлика вся полетит)?
а) теплоспутник - очень трудно себе это представляю.
б) нагрев воды до определенной температуры до холодной зоны.
в) теплоизоляцию - тож трудно себе представляю, особенно для Ду 25-Ду 40.
г) термокабель - это сколько его надо.
д) поставить обогеватели в это помещение - вот это мне больше нравится rolleyes.gif
е) выпустить соответсвующие рекомендации или номративые документы - тоже не плохо бы смотрелось

От себя скажу, что так как нет нормативных документов, то и проектировать этого ничего не буду. Потому как все изложил выше. rolleyes.gif
Но всетаки интересно замерзнет или нет? Потому как мы это делаем не для себя, а для спасения имещества или чей-то жизни.

1.Нет. Эта таблица необязательная, а рекомендуемая - там так написано.
2.И расчеты и практика показывают, что не замёрзнет.
3.Выброшенные деньги.
4.При 6м/с не сможет замёрзнуть и в Ду25- считайте. Только без взятых с потолка предположений о отсутствии перемешивания при такой скорости или охлаждения т.н. первой порции воды. При 6м/с за полсекунды эта первая порция улетит вперед на три метра даже не успев охладиться на 1 градус.
Всё дело в скорости заполнения. Заполнять медленно - да может замёрзнуть. Поэтому в АУПТ и озабочиваются скоростью заполнения, а не теплоизоляцией и подогревом.
Serg Ivanov
Цитата(Любознательный @ 26.1.2009, 6:42) [snapback]343850[/snapback]
По существу. Работающий трубопровод В1 проложенный, например, в помещение охраны, при хорошей тепловой изоляции может быть источником тепла, который позволит сухотрубу находится в рабочей готовности.

Хм.. А зачем тогда сухотруб? rolleyes.gif
Эта комбинация замерзнет гораздо быстрее чем труба совмещенного х-п-пожарного водопровода..
emisar
Цитата(Vict @ 26.1.2009, 11:07) [snapback]343920[/snapback]
Лучше книжки "вумные" берите - пользы больше smile.gif

про эффект Мпемба не слышали? rolleyes.gif

biggrin.gif


Открыл тут одну, вот видите что теперь здесь развели. rolleyes.gif Где бы взять?! Не поделитесь?
Не слышал, поясните плиз.
Я вроде все доводы привел, но вот как справится с проблемой, тут неясно.


Цитата(Serg Ivanov @ 26.1.2009, 11:14) [snapback]343927[/snapback]
1.Нет. Эта таблица необязательная, а рекомендуемая - там так написано.
2.И расчеты и практика показывают, что не замёрзнет.
3.Выброшенные деньги.
4.При 6м/с не сможет замёрзнуть и в Ду25- считайте. Только без взятых с потолка предположений о отсутствии перемешивания при такой скорости или охлаждения т.н. первой порции воды. При 6м/с за полсекунды эта первая порция улетит вперед на три метра даже не успев охладиться на 1 градус.
Всё дело в скорости заполнения. Заполнять медленно - да может замёрзнуть. Поэтому в АУПТ и озабочиваются скоростью заполнения, а не теплоизоляцией и подогревом.


Ну не просто же она рекомендуемая. Когда писались нормы НПБ и СНиП для водянки этим решили пренебречь вообще. Не знаю специально или нет. Но ни слова про замерзание. Это то и пугает. Ну нет так нет.

Надежда умирает последней rolleyes.gif У меня такой практики не было. Но многие здесь тож приводили доводы и примеры из практики. dry.gif
Может не замерзнет, но гидравлику подпортить может, что тоже не очень хорошо.
Serg Ivanov
Цитата(инж323 @ 25.1.2009, 10:41) [snapback]343640[/snapback]
Ну ладно, видимо в минус 25 никто из участвующих отопление не запускал.

Принципиальная разница между заполнением системы отопления и пожаротушения в скорости процесса.
Сухотруб пожаротушения должен заполняться за секунды, максимум десятки секунд. Иначе он теряет смысл.
В отоплении совершенно другие скорости и результат другой.
Vict
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 10:24) [snapback]343935[/snapback]
1 Открыл тут одну, вот видите что теперь здесь развели. rolleyes.gif Где бы взять?! Не поделитесь?
2 Не слышал, поясните плиз.
Коротко, что бы не "разводить ученых мужей"... smile.gif
1 взгляните к примеру в ВНТП 3-85, таблица 31...ну и почитайте естессна.
2 горячая(теплая) вода охлаждается(замерзает) быстрее чем более холодная.
Serg Ivanov
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 12:24) [snapback]343935[/snapback]
Ну не просто же она рекомендуемая. Когда писались нормы НПБ и СНиП для водянки этим решили пренебречь вообще. Не знаю специально или нет. Но ни слова про замерзание. Это то и пугает. Ну нет так нет.

Надежда умирает последней rolleyes.gif У меня такой практики не было. Но многие здесь тож приводили доводы и примеры из практики. dry.gif
Может не замерзнет, но гидравлику подпортить может, что тоже не очень хорошо.

Эти нормы, где пренебрегли, писали после тех, где перестраховывались.
Гидравлику подпортить не может потому, что при нормальных скоростях заполнения лёд вообще не может образовываться.
Кто приводил примеры образования льда при быстром заполнении сухотруба пожаротушения? rolleyes.gif
Vict
Цитата(Serg Ivanov @ 26.1.2009, 10:35) [snapback]343942[/snapback]
Гидравлику подпортить не может потому, что при нормальных скоростях заполнения лёд вообще не может образовываться.
+1, но подправлю на "высоких скоростях". МММ. smile.gif

Проблема на мой взгляд в другом - после окончания "работы" сухотруба, его надо опорожнить... и вот тут - новая тема для бурного обсуждения biggrin.gif
emisar
Цитата(Vict @ 26.1.2009, 11:31) [snapback]343940[/snapback]
Коротко, что бы не "разводить ученых мужей"... smile.gif
1 взгляните к примеру в ВНТП 3-85, таблица 31...ну и почитайте естессна.
2 горячая(теплая) вода охлаждается(замерзает) быстрее чем более холодная.


Нашел в таком виде:
6.126. Растворопроводы от пенной насосной до защищаемых помещений или объектов могут прокладываться подземно, надземно, на опорах, отдельных эстакадах или совместно с другими технологическими трубопроводами со стороны трубопроводов с негорючими продуктами. Внутри помещений растворопроводы прокладываются вдоль стен на высоте не менее 2,5 м от уровня пола или под перекрытием. Прокладка надземных изолированных сухотрубных растворопроводов возможна без теплоспутников, при длинах, приведенных в табл.31. Толщина слоя и тип теплоизоляционного материала определяется в проекте теплотехническим расчетом в каждой конкретном случае.

Таблица 31

Температура окружающего воздуха, °С

Условный
минус 40 °С
минус 30 °С
диаметр
Скорость движения воды, м/с
сухотруб, мм
2
2,5
2
2,5
Максимально возможная длина прокладки сухотруб, м
150
71
89
119
149
200
83
105
139
174

Но тут тоже для конкретного примера и до Дн 89.
Где-то написано, где-то пренебрегли. huh.gif

Вода замерзает может и быстрее, но общее время у горячей поболее будет... ИМХО

Цитата(Serg Ivanov @ 26.1.2009, 11:35) [snapback]343942[/snapback]
Эти нормы, где пренебрегли, писали после тех, где перестраховывались.
Гидравлику подпортить не может потому, что при нормальных скоростях заполнения лёд вообще не может образовываться.
Кто приводил примеры образования льда при быстром заполнении сухотруба пожаротушения? rolleyes.gif


Ну такого точно примера не было, я вообщем.
А вы можете привести конкретный пример? Со слов плохо верится smile.gif
Vict
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 10:44) [snapback]343950[/snapback]
Но тут тоже для конкретного примера и до Дн 89.
blink.gif

Цитата
Вода замерзает может и быстрее, но общее время у горячей поболее будет... ИМХО
второй аналогичный смайлик как то неудобно вставлять. Сами то понимаете что написали?

emisar
Я всмысле что рассмотрены не все диаметры. Так как таблица не читаема нормально. А искать долго.
В рекомендациях таблица поболее будет. И расписано не хуже. Короче те же яйца только в профиль.
Проблема не снимается.

Про замерзание. Очень трудно верится что общее время замерзания горячей воды будет меньше времени замерзания холодной dry.gif
Vict
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 10:55) [snapback]343952[/snapback]
А искать долго.
.

Очень трудно верится что общее время замерзания горячей воды будет меньше времени замерзания холодной dry.gif
угу, а вы не видели как вода сама подымается по капилляру несмотря на силы земного притяжения? rolleyes.gif
Бросьте попкорн...- лучше найдите время на книжки(хотя бы)... про эксперименты промолчу smile.gif
Serg Ivanov
Цитата(Vict @ 26.1.2009, 12:41) [snapback]343947[/snapback]
Проблема на мой взгляд в другом - после окончания "работы" сухотруба, его надо опорожнить... и вот тут - новая тема для бурного обсуждения biggrin.gif

Это - да. Сжатым воздухом выдувать надо воду после пожара из трубы в сильный мороз...
emisar
Цитата(jota @ 24.1.2009, 22:32) [snapback]343570[/snapback]
Предпосылка неверна.
Если вода начинает движение в охлаждённой трубе, то на стенке от первой порции сразу образуется корочка льда, которая расплавляется последующей водой. Место этой застывшей воды в передней волне занимает последующая вода. Т.е. рассматривать, что впереди движется одна и та же вода неправильно. Вода там будет обновляться. И чем ниже температура трубы, тем быстрее будет обновляться вода. Далее вы не учитываете распространение тепла по металу трубы от значительно более тёплой воды, а также уменьшение теплопередачи от воды трубе с образованием тонкой корки льда.
Процесс достаточно сложный и простыми формулами не обсчитывается. Это уже область численного моделирования процесса, или опыта с графической эмпирикой.



Цитата(jota @ 25.1.2009, 0:53) [snapback]343598[/snapback]
Поэтично.
Забыли только указать, что с образованием шуги скорость замедляется до полной остановки потому что на лёд не давит вода, она протекает снизу. А как только шуга останавливается, льдинки смерзаются быстро.
В трубе постоянное давление и примерзающий к стенке слой меняет вода идущая сзади с более высокой температурой, давит вперёд, а последующая ещё более тёплая вода расплавляет уже ранее намёрзший лёд.
Так что, ни расчёты по простейшим формулам тепломассообмена, ни сравнения с речкой не дают объективной картины. Скорее всего эти процессы давно изучены и смоделированы. Лень искать. Если бы понадобилось решать эту проблему по работе, нашёл бы.....



Цитата(zeman @ 25.1.2009, 13:22) [snapback]343661[/snapback]
Я сам не запускал, но истории от очевидцев и непосредственных участников этого "действа" слышел неоднократно.
Проблема возникает на запорной арматуре - металлоемкость там большая, а сечение потока уменьшается. Прихватывает холодную воду практически мгновенно. А дальше идет цепная реакция. Нет потока - нет нагрева от поступающей теплой воды и процесс кристаллицации идет в обратном направлении. С голой трубой конечно вопрос сложнее, но так или иначе возникновение кристаллов льда и образование нароста будут влиять на гидравлику трубы и уменьшать количество поступающей теплой воды в систему. Помочь тут может численное моделирование, в советское время откуда к нам попал этот документ, такого еще не было, поэтому примерно рассчитали по методике приведенной здесь Любознательным. Одно у меня не вызывает сомнений - когда нибудь, через какое нибудь расстояние вода в сухотрубе замерзнет. Чтобы не быть лохом при защите проекта на эксертизе, я бы перестраховался и пустил бы этот сухотруб вместе с теплоспутником.


Это часть приведенных доводов.

Цитата(Serg Ivanov @ 25.1.2009, 18:59) [snapback]343736[/snapback]
Проверим тепловой баланс:
Один погонный метр стальной сотки весит 8 кг.
Теплоемкость железа 0,46 кДж/кг*К
Начальная температура -40С
Для нагрева трубы от -40С до 0С надо 147кДж

В этом погонном метре трубы при заполнении окажется 7,9кг воды.
Теплоемкость воды 4,2кДж/кг*К
Начальная температура +5С
Для охлаждения этой воды от +5С до 0С требуется 165кДж.

Вывод - теплоемкости (вернее холодоемкости) стенок стальной трубы диаметром 100мм недостаточно чтобы охладить до нуля заполнившею трубу воду.
А тем более её заморозить..
Для малых диаметров соотношение будет другим.
Можно считать другие диаметры, но для сухотрубов ПК минимальный диаметр 50мм- можно этим не заморачиваться кроме возможно особо холодных районов..


Если честно не очень понял.
Вы хотите сказать что в рекомендациях написан полный бред. Я так не думаю. Даже если там подстраховывались, то максимум раза в два. От этого не легче.

В опровержение хотелось услышать примеры и доказательства в расчетах. Потому как словам я не очень верю.
И еще раз хочу сказать, что топик создал с целью разобратся, а не просто поспорить и разделится на два фронта.
Vict
Цитата(Serg Ivanov @ 26.1.2009, 11:16) [snapback]343969[/snapback]
Это - да. Сжатым воздухом выдувать надо воду после пожара из трубы в сильный мороз...
не-а, не получается...моментальная кристаллизация...сухотруб к следующему пожару не готов. smile.gif
Serg Ivanov
Цитата(emisar @ 26.1.2009, 13:18) [snapback]343972[/snapback]
В опровержение хотелось услышать примеры и доказательства в расчетах. Потому как словам я не очень верю.
И еще раз хочу сказать, что топик создал с целью разобратся, а не просто поспорить и разделится на два фронта.

Так и приведите свои расчёты. Я свои привел. Ссылку на програмулину дал.
Ну не получается замерзание при разумных длинах и скоростях заполнения. Скорее при опорожнении замёрзнет.
инж323
Не все эти расчеты ерунда, вам стоит встретиться и четко проговорить под коньяк все эти аспекты с первичным заполнением.Через форум это страниц 100 понадобиться, а вы быстро чик чик и прожонглировали коньком и все быстро выяснили(благо рядом) и нам на форум уже на холяву отчет о достигнутых договоренностях с трубой и водой и о разногласиях их тоже.Оперативней будет однако.
Заодно какого нибудь ОГПСника привлекли бы.
emisar
Цитата(Vict @ 26.1.2009, 12:03) [snapback]343956[/snapback]
угу, а вы не видели как вода сама подымается по капилляру несмотря на силы земного притяжения? rolleyes.gif
Бросьте попкорн...- лучше найдите время на книжки(хотя бы)... про эксперименты промолчу smile.gif


про капилляры не понял, вы меня запутать хотите? rolleyes.gif
Попкорн забыл smile.gif Бросать нечего. Книжку можно посоветовать. Ну если сказать больше нечего, тогда можно и помолчать. wink.gif

Цитата(Serg Ivanov @ 26.1.2009, 12:53) [snapback]344000[/snapback]
Так и приведите свои расчёты. Я свои привел. Ссылку на програмулину дал.
Ну не получается замерзание при разумных длинах и скоростях заполнения. Скорее при опорожнении замёрзнет.


Свои расчеты если бы мог привести, давно бы привел. В ваших не понял, какие-то упрощенные расчеты. Я думаю здесь не все так просто, сравнил две цифры и все, и непонтяно можно ли так считать.
По програмке согласно вашим расчетам получается отрицательное значение - это гуд. Надеюсь что так и есть.
Ну при опорожнении скорее, это я не спорю. Нагреют трубопровод и сольют.

Ваши доводы я прекрасно понял. Но вот в результате сомневаюсь. Так как на практике никогда не видел.

Цитата(инж323 @ 26.1.2009, 12:59) [snapback]344005[/snapback]
Не все эти расчеты ерунда, вам стоит встретиться и четко проговорить под коньяк все эти аспекты с первичным заполнением.Через форум это страниц 100 понадобиться, а вы быстро чик чик и прожонглировали коньком и все быстро выяснили(благо рядом) и нам на форум уже на холяву отчет о достигнутых договоренностях с трубой и водой и о разногласиях их тоже.Оперативней будет однако.
Заодно какого нибудь ОГПСника привлекли бы.


Предлагаю собратся всем, ну кто может. И без поллитра тут точно не решить. Заодно под определенный градус сходим куда-нибудь и проверим на практике. Можно на существующем объекте отыскать, но это статья. Или с подручными предметами поколдавать и провести эксперимент. rolleyes.gif

Я думаю тема себя исчерпала, если новенького кто-нибудь не скажет.
инж323
Имеющиеся аргументы и контраргументы выложены.Сомнения и в тех и других достаточно весомые.Практика может лишь доказать, а случаев таких скорее мало, чем достаточно) а потом уж искать подходящую теорию под эти случаи.
Академик Потон подводную сварку придумал в годы войны и варили пробоины в кораблях , не загоняя их в сухие доки, а потом еще лет 30 теорию под это дело придумывал и шлифовал.Но суда же варили и швы держали давление- нужно нормальное объяснение и понимания значимости отдельных составляющих.Понятно, что процесс достаточно нестационарный и нужны реальные практические результаты дающие 100% гарантированный результат по незамерзанию или замерзанию.
Vict
Цитата(инж323 @ 26.1.2009, 12:15) [snapback]344025[/snapback]
Понятно, что процесс достаточно нестационарный и нужны реальные практические результаты дающие 100% гарантированный результат по незамерзанию или замерзанию.
Мммммм, как бы это правильно сформулировать... люди живут и работают, в т. ч. на промпредприятий в районах где и 50 град. не редкость. И нефте и газодобыча там же. И нормы противопожарные, хоть и со спецификой, но не только на бумаге действуют.....
Просто когда с гидродинамикой человек слабо знаком сложно обьяснить на пальцах почему в стоячей стекляной бутылке вода замерзает, а в пластиковой нет(как пример)...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.