Из практики и сантехнических нормативных документов - не замерзает.
Ваше обоснование - ошибочное.
По справочным данным один погонный метр трубы диаметром 108х2,8мм по ГОСТ 10704-76 весит 7,26кг
да и разница не принципиальная..

Я привел вес трубы со стенкой 4 мм, а не 2,8 мм.

Даже если все ужастики правда, дешевле в начале поставить проточный мощный нагреватель на ТЭНах, который отработает несколько минут, чем изолировать всю трубу. Тем более, что при пожаре другие эл. нагрузки отключаются.

Даже если в трубу подать кипяток, то вода замерзнет на десяток метров дальше.

А зачем для сухотруба 4мм? 2,8 достаточно..


Требуйте внесения изменений в СНиПы! Открытие, однакоо..
А пожарные, то и не знают


Это вы зря.. При скорости потока 2м/с 1пм будет заполнен за 0,5сек при интенсивном перемешивании. На замерзание в процессе можете смело забить.

Забивать на на процесс будет не надо! Через 4 секунды образуется ледяная пробка, которая и закупорит трубу.

у вас в практике такое было?

Так с теплоемкостью вроде разобрались. Не может заморозить.
Чепуха. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?


Ужос Алматы..

1. Вы не разобрались с теплоемкостью первой порции воды.
2. Тепло по стенкам трубы не движется - движется вода по трубе и все время соприкасается с сухой стенкой, имеющей температуру -30 градусов.

Так мало того, они еще и канавки в снегу протаивают.Но это рукава.
Будем улыбаться?Вода под напором идет по весьма шероховатому рукаву и .. и трёться об него(откуда ж потери давления то? Да и шероховатость не как у гладкой стальной трубы! ), вот от этого трения рукав и нагревается!!!

Точно! А сухотруб греется от пожара!

Не, все же нужен тот, кто в минус 30 сухотруб какой нибудь заполнял.С первой порцией не совсем ясно, с первичным заполнением.Да и последующее- только притормози расход - сколь секунд на опорожнение или его уже нечего жалеть?

Вот это правильно!!!

Да ладно, фигня это всё.
Пожарные заполняли - и если бы замерзало внесли бы в нормы.

В тридцатиградусный мороз здания с сухотрубами, проложенными по неотапливаемым помещениям, горят редко. Может и ни одного случая не было...

Ну тогда не нервничайте за первые порции
Теоретизировать это одно, а заложить изоляцию или подогрев в проект на тысячи евриков и подписать - тут обоснование нужно.
Не любит зак зря деньги тратить.
Можно пострадать.

Один раз в жизни и незаряженное ружьё стреляет!
Пожар в неотапливаемой автостоянке за проста повесят на проектировщиков. Соломку подстилать надо, особенно если за счет заказчика.

Сейчас вспомнил- в школе нам каток заливали на пришкольном футбольном поле, правда при минус не 30.Вода шла по пожрукаву , правда от ГВС, так объяснили тогда ровней лед получается(успевает растечься не схватившись).А один раз от В1, так буграми лед вышел.Но рукав не прихватывало,хотя понятно и расход шел не 2.5 л\сек., даже и в тот год с В1 когда.
А вот лет дцать назад делали сухотруб на кровле промздания, размером 264х 60 метров, две трубы по ф133 и вниз 2ф89, вот этот не знаю, потянет ли , в смысле замерзнуть при заполнении в колотун.Никаких подогревов и изоляций.Хотя и подозреваю пожмашина не совсем уж и хилый напор даст- рукава то на пожаре по двое держат, один не в силах.У солдат пожарных в частях этих и дедовщины такой из за этого нет(а приотпустит чуть рукав обидевшись кто и смахнет этим рукавом с крыши обидчика- эксдембел рассказывал)

По вашим рассуждениям видно что вы проектированием пожаротушения не занимаетесь.
Бред полнейший..

Единственная польза от этой темы - нашёл программу расчета теплоизоляции трубопроводов на http://www.isopipe.ru/support/?sect=1
Посчитал для трубы 60мм при расходе 2,5л/с=9000кг/час. Температура в помещении -40 температура воды +5С
Толщина изоляции получилась - отрицательная! При длине трубопровода 400м.
Расчёты подтверждают что это всё бред.
Не замёрзнет.

Ага, так еще и помещение прогреть можно этим регистром ф60 и L=400 м.?

Там не сухотруб. Я вначале дал расчёт по другой проге. Там обмерзание 100 трубы на 25% за 2,5 часа. Но тоже не сухотруб....

Уважаемый! Вы хоть и мой земляк, но я вынужден констатировать, что все Ваши посты в этой теме на 90%- полный бред!. Чего стоит только это: .
Ну попробуйте запроектировать такое! Впрочем, Вам это делать не придется - можете смело класть голые сухотрубы - в Алматы тепло.

+1.

По моему, я Вас нигде не оскорбил, хотя Ваше недопонимание простых вещей очень к этому способствовало. На профессиональном форуме надо сдерживать эмоции.
По существу. Работающий трубопровод В1 проложенный, например, в помещение охраны, при хорошей тепловой изоляции может быть источником тепла, который позволит сухотрубу находится в рабочей готовности.

Вы уверены, что вы его земляк? В Алматы зимой ну ооочень тепло! До -25 бывает.


Уважаемый, вы наверняка в паркинге "Базиса" были (Фурманова-Альфараби) там АПТ сухотруб, километры просто, чтоб все это со спутником проложить - Белович удавится. Или проектантов удавит.

Young, технически изящного решения у меня нет. В Алматы и правда бывают морозы под 30, но редко. Пожар в самый крутой мороз в неотапливаемой многоэтажной парковке бывает редко. Морозы до 10 градусов не так страшны. Авось пронесет нелегкая!

Ну очень интересно. Жаль попкорн не взял на работу.

Теперь по пунктам:
1. Я конечно понимаю, что все здесь умные и скорее всего многое из вышесказанного здесь близко к правде.
Но стоит задуматся над тем, что это всетаки нормативный документ (РД), который относится к пожаротушению. И врядли там написан полный бред, как утверждают некоторые. И этот НД создавался не в наше время и не в 90-ые, а еще в советское время. Стоит над этим всем задуматся.

2. Мы здесь говорим про пожаротушение. Допустим для сети ВПВ с ПК - это один случай. Там диаметры 65 - 80 мм для сухотруба, ну может Ду 100. По данным таблицам получается плохая картина для крупных объектах, где есть холодные зоны (паркинг, зона въезда/выезда протяженностью до 100 м метров - встречались и такие). Правда иногда заходящие в теплую зону, но всеже.
А теперь рассмотрим автоматическое пожаротушение складов или той же зоны въезда/выезда (например в МФК - тоже встречалось). Там питающий трубопровод Ду 150, есть рядки Ду 50-25. Допустим случился пожар, будет греть воду в зоне пожара. Но есть также начальная зона, расстояние до которой от пожара метров 100, и что теперь там не замерзнет???

3. Теперь про обогрев.
Проводить теплоспутники - это вещь недешевое. На основании чего это проектировать. На основании этого документа (РД) - врядли, он не относится к нашим объектам. На основании расчетов - тоже както не получается, даже не знаем как правильно и согласно чему делать расчеты.
Так что врядли заказчик пойдет на это, если даже не можем доказать расчетами.
Предложили нагревать до определенной температуры еще в теплом помещении. Как вариант - но тоже очень сложно просчитать наверяка.
Теплоизоляцию для АУПТ очень трудно сделать.
Это необходимо все обосновывать, а не известно по каким нормативам, если даже пожарные не волнуются об этом. Хотя это все реально на мой взгляд.

4. А теперь рассмотрим пример. Склад 50х50 метров. Там присутствует разветленная сеть АУПТ с трубами Ду 100 - Ду 25. Ду 100 до 100 метров. Ду 25 до 3 метров. Ду 40 до 12 метров. Также есть сеть противопожарного водопровода. Тепрь считаем что случился пожар в одном углу в встроеном помщении. Температура от пожара врядли будет влият на температуру жидкости в начале трубопровода (на вводе).
Темпераутра в помещении -30, температура воды +5. Скорость в трубе для АУПТ 6м/с, для ВПВ - 3 м/с.
Что необходимо сделать, чтоб вода не замерзла и не образовалось корка (т.к. гидравлика вся полетит)?
а) теплоспутник - очень трудно себе это представляю.
б) нагрев воды до определенной температуры до холодной зоны.
в) теплоизоляцию - тож трудно себе представляю, особенно для Ду 25-Ду 40.
г) термокабель - это сколько его надо.
д) поставить обогеватели в это помещение - вот это мне больше нравится
е) выпустить соответсвующие рекомендации или номративые документы - тоже не плохо бы смотрелось

От себя скажу, что так как нет нормативных документов, то и проектировать этого ничего не буду. Потому как все изложил выше.
Но всетаки интересно замерзнет или нет? Потому как мы это делаем не для себя, а для спасения имещества или чей-то жизни.

emisar, спасибо за интересную тему. Она многим показала, что стериотипы это не всегда хорошо. Иногда и думать надо!

В зонах с низкими зимними температурами, видимо, сухотруб - очень рискованное мероприятие. Там пожар тушить в неотапливаемых помещениях надежнее всего без применения воды.

Вот вот.
Одно радует, что в России при отрицательных температурах вода не сразу мерзнет, сначала загустевает. Это я вчера Задорнова посмотрел. Шутка юмора.

А если серъезно. Вода - это конечно не луший вариант. Но и фактические температуры чаще будут не такие как в приведенном примере. Но всеже. Плохо будет, что именно в твоем проекте и на твоем объекте это случится. "3 раза сплюнул"

Лучше книжки "вумные" берите - пользы больше

про эффект Мпемба не слышали?

1.Нет. Эта таблица необязательная, а рекомендуемая - там так написано.
2.И расчеты и практика показывают, что не замёрзнет.
3.Выброшенные деньги.
4.При 6м/с не сможет замёрзнуть и в Ду25- считайте. Только без взятых с потолка предположений о отсутствии перемешивания при такой скорости или охлаждения т.н. первой порции воды. При 6м/с за полсекунды эта первая порция улетит вперед на три метра даже не успев охладиться на 1 градус.
Всё дело в скорости заполнения. Заполнять медленно - да может замёрзнуть. Поэтому в АУПТ и озабочиваются скоростью заполнения, а не теплоизоляцией и подогревом.

Хм.. А зачем тогда сухотруб?
Эта комбинация замерзнет гораздо быстрее чем труба совмещенного х-п-пожарного водопровода..

Открыл тут одну, вот видите что теперь здесь развели. Где бы взять?! Не поделитесь?
Не слышал, поясните плиз.
Я вроде все доводы привел, но вот как справится с проблемой, тут неясно.




Ну не просто же она рекомендуемая. Когда писались нормы НПБ и СНиП для водянки этим решили пренебречь вообще. Не знаю специально или нет. Но ни слова про замерзание. Это то и пугает. Ну нет так нет.

Надежда умирает последней У меня такой практики не было. Но многие здесь тож приводили доводы и примеры из практики.
Может не замерзнет, но гидравлику подпортить может, что тоже не очень хорошо.

Принципиальная разница между заполнением системы отопления и пожаротушения в скорости процесса.
Сухотруб пожаротушения должен заполняться за секунды, максимум десятки секунд. Иначе он теряет смысл.
В отоплении совершенно другие скорости и результат другой.

Коротко, что бы не "разводить ученых мужей"...
1 взгляните к примеру в ВНТП 3-85, таблица 31...ну и почитайте естессна.
2 горячая(теплая) вода охлаждается(замерзает) быстрее чем более холодная.

Эти нормы, где пренебрегли, писали после тех, где перестраховывались.
Гидравлику подпортить не может потому, что при нормальных скоростях заполнения лёд вообще не может образовываться.
Кто приводил примеры образования льда при быстром заполнении сухотруба пожаротушения?

+1, но подправлю на "высоких скоростях". МММ.

Проблема на мой взгляд в другом - после окончания "работы" сухотруба, его надо опорожнить... и вот тут - новая тема для бурного обсуждения

Нашел в таком виде:
6.126. Растворопроводы от пенной насосной до защищаемых помещений или объектов могут прокладываться подземно, надземно, на опорах, отдельных эстакадах или совместно с другими технологическими трубопроводами со стороны трубопроводов с негорючими продуктами. Внутри помещений растворопроводы прокладываются вдоль стен на высоте не менее 2,5 м от уровня пола или под перекрытием. Прокладка надземных изолированных сухотрубных растворопроводов возможна без теплоспутников, при длинах, приведенных в табл.31. Толщина слоя и тип теплоизоляционного материала определяется в проекте теплотехническим расчетом в каждой конкретном случае.

Таблица 31

Температура окружающего воздуха, °С

Условный
минус 40 °С
минус 30 °С
диаметр
Скорость движения воды, м/с
сухотруб, мм
2
2,5
2
2,5
Максимально возможная длина прокладки сухотруб, м
150
71
89
119
149
200
83
105
139
174

Но тут тоже для конкретного примера и до Дн 89.
Где-то написано, где-то пренебрегли.

Вода замерзает может и быстрее, но общее время у горячей поболее будет... ИМХО



Ну такого точно примера не было, я вообщем.
А вы можете привести конкретный пример? Со слов плохо верится

второй аналогичный смайлик как то неудобно вставлять. Сами то понимаете что написали?

Я всмысле что рассмотрены не все диаметры. Так как таблица не читаема нормально. А искать долго.
В рекомендациях таблица поболее будет. И расписано не хуже. Короче те же яйца только в профиль.
Проблема не снимается.

Про замерзание. Очень трудно верится что общее время замерзания горячей воды будет меньше времени замерзания холодной

угу, а вы не видели как вода сама подымается по капилляру несмотря на силы земного притяжения?
Бросьте попкорн...- лучше найдите время на книжки(хотя бы)... про эксперименты промолчу

Это - да. Сжатым воздухом выдувать надо воду после пожара из трубы в сильный мороз...

Это часть приведенных доводов.



Если честно не очень понял.
Вы хотите сказать что в рекомендациях написан полный бред. Я так не думаю. Даже если там подстраховывались, то максимум раза в два. От этого не легче.

В опровержение хотелось услышать примеры и доказательства в расчетах. Потому как словам я не очень верю.
И еще раз хочу сказать, что топик создал с целью разобратся, а не просто поспорить и разделится на два фронта.

не-а, не получается...моментальная кристаллизация...сухотруб к следующему пожару не готов.

Так и приведите свои расчёты. Я свои привел. Ссылку на програмулину дал.
Ну не получается замерзание при разумных длинах и скоростях заполнения. Скорее при опорожнении замёрзнет.

Не все эти расчеты ерунда, вам стоит встретиться и четко проговорить под коньяк все эти аспекты с первичным заполнением.Через форум это страниц 100 понадобиться, а вы быстро чик чик и прожонглировали коньком и все быстро выяснили(благо рядом) и нам на форум уже на холяву отчет о достигнутых договоренностях с трубой и водой и о разногласиях их тоже.Оперативней будет однако.
Заодно какого нибудь ОГПСника привлекли бы.

про капилляры не понял, вы меня запутать хотите?
Попкорн забыл Бросать нечего. Книжку можно посоветовать. Ну если сказать больше нечего, тогда можно и помолчать.



Свои расчеты если бы мог привести, давно бы привел. В ваших не понял, какие-то упрощенные расчеты. Я думаю здесь не все так просто, сравнил две цифры и все, и непонтяно можно ли так считать.
По програмке согласно вашим расчетам получается отрицательное значение - это гуд. Надеюсь что так и есть.
Ну при опорожнении скорее, это я не спорю. Нагреют трубопровод и сольют.

Ваши доводы я прекрасно понял. Но вот в результате сомневаюсь. Так как на практике никогда не видел.



Предлагаю собратся всем, ну кто может. И без поллитра тут точно не решить. Заодно под определенный градус сходим куда-нибудь и проверим на практике. Можно на существующем объекте отыскать, но это статья. Или с подручными предметами поколдавать и провести эксперимент.

Я думаю тема себя исчерпала, если новенького кто-нибудь не скажет.

Имеющиеся аргументы и контраргументы выложены.Сомнения и в тех и других достаточно весомые.Практика может лишь доказать, а случаев таких скорее мало, чем достаточно) а потом уж искать подходящую теорию под эти случаи.
Академик Потон подводную сварку придумал в годы войны и варили пробоины в кораблях , не загоняя их в сухие доки, а потом еще лет 30 теорию под это дело придумывал и шлифовал.Но суда же варили и швы держали давление- нужно нормальное объяснение и понимания значимости отдельных составляющих.Понятно, что процесс достаточно нестационарный и нужны реальные практические результаты дающие 100% гарантированный результат по незамерзанию или замерзанию.

Мммммм, как бы это правильно сформулировать... люди живут и работают, в т. ч. на промпредприятий в районах где и 50 град. не редкость. И нефте и газодобыча там же. И нормы противопожарные, хоть и со спецификой, но не только на бумаге действуют.....
Просто когда с гидродинамикой человек слабо знаком сложно обьяснить на пальцах почему в стоячей стекляной бутылке вода замерзает, а в пластиковой нет(как пример)...