Уважаемые форумчане! Помогите в таком вопросе.
Можно ставить тепловое реле для защиты электродвигателя системы дымоудаления или нет?
И где об этом указано?
Полная версия этой страницы: Разрешена тепловая защита электродвигателя?
на аирконе Андронов давал ссылку на норматив и говорил - нет. вент дымоудаления должен включиться и работать пока не сгорит
Уважаемый LordN!
Никак не могу найти на аирконе Андронова и его ссылку на норматив.
Поэтому уточни пожалуста, в какой теме или еще луше его ссылку перекинь сюда, если не затруднит.
Заранее благодарен.
Никак не могу найти на аирконе Андронова и его ссылку на норматив.
Поэтому уточни пожалуста, в какой теме или еще луше его ссылку перекинь сюда, если не затруднит.
Заранее благодарен.
Цитата(mars2000 @ 28.1.2009, 21:31) [snapback]345324[/snapback]
Уважаемые форумчане! Помогите в таком вопросе.
Можно ставить тепловое реле для защиты электродвигателя системы дымоудаления или нет?
И где об этом указано?
Можно ставить тепловое реле для защиты электродвигателя системы дымоудаления или нет?
И где об этом указано?
Сказано в ПУЭ, сам читал.. Пункт непомню, на форуме было. Формулировка примерно такая - запрещается установка аппаратов защиты в цепях управления пож. насосами и т.д. Тепловое реле воздействует на цепи управления, отсюда мораль...
Вот нашел, когдато самому надо было.
Откройте ПУЭ:
3.1.19. ....
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов, вентиляторов, предотвращающих образование взрывоопасных смесей, некоторых механизмов собственных нужд электростанций и т.п.). Во всех случаях такие цепи должны выполняться проводниками в трубах или иметь негорючую оболочку. Сечение этих цепей должно быть не менее приведенных в 3.4.4.
"14.9. Защиту электрических цепей автоматических установок пожаротушения и системы пожарной сигнализации необходимо выполнять в соответствии с ПУЭ.
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара."
НПБ 88-2001
СНиП 41-01 http://www.vashdom.ru/snip/4101-03/index-3.htm
ну и еще здесь http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=61848
Это всё касается цепей управления. Ну допустим попало чёто в вентканал, перенабили насос, подшипник расношался, фаза потерялась. Вообщем началась перегрузка двигателя. Ток потёк выше номинального. Тепловое реле мы после пускателя не поставили. Или поставили, но оно работает на сигнализацию. В цепи управления, как выше написано мы НЕ поставили ни предохранители, ни автоматы. А автоматический выключатель который питает этот насос или вентилятор - бах - и отрубился по перегрузу, согласно времятоковой характеристики. Так что, товарищи, неплохо бы ссылку на силовую цепь. Сам вчера искал - для своей работы. Пока не нашёл.
Цитата(serdar @ 29.1.2009, 12:55) [snapback]345629[/snapback]
.... А автоматический выключатель который питает этот насос или вентилятор - бах - и отрубился по перегрузу, согласно времятоковой характеристики....
Он и должен отрубиться, иначе загориться двигатель и будет еще один очаг пожара. Кто его будет тушить? Пожарный насос для тушения пожарного насоса? БРЕД.
Задача недопустить отключения управления, пускателя в частности. Насос/вентилятор должен работать столько, сколько нужно или сколько сможет, но загореться он недолжен (см. выше) ИМХО.
Таааак..... Начнём сначала. Ставить ли тепловое реле для защиты электродвигателя (вентилятора дымоудаления, и немного расширим - насоса пожарного)? Про цепи управления я понял , что не надо.
Цитата(serdar @ 29.1.2009, 15:41) [snapback]345732[/snapback]
Таааак..... Начнём сначала. Ставить ли тепловое реле для защиты электродвигателя ......
тепловое реле не защищает непоредственно двигатель ( читай- не коммутирует силовую цепь ), а воздействует на цепи управления ( читай -нажимает кнопку стоп ). Следовательно является аппаратом защиты в цепях управления.
3.1.19. ....
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия.....
[u]ПАРИРУЙТЕ[/u]
Абсолютно не согласен. Жаль не слышит ваших слов ректор НГТУ, профессор , который вёл у нас электроаппараты, товарищ Кириенко.
Тепловое реле - защищает именно двигатель , отключая двигатель от сети, обесточивая катушку пускателя.
Автоматический выключатель - вернее его термомагнитный элемент, или электронный расцепитель - срабатывает точно так же как тепловое реле. По такой же обратной время-токовой характеристике. Те же яйца в профиль. Да тепловое реле действует на катушку пускателя или контактора. И кстати - от того, что я не поставлю "маленький" автомат на цепь катушки, кнопок и лампочки, контакт теплового реле не перестанет размыкать цепь питания катушки.
Тепловое реле - защищает именно двигатель , отключая двигатель от сети, обесточивая катушку пускателя.
Автоматический выключатель - вернее его термомагнитный элемент, или электронный расцепитель - срабатывает точно так же как тепловое реле. По такой же обратной время-токовой характеристике. Те же яйца в профиль. Да тепловое реле действует на катушку пускателя или контактора. И кстати - от того, что я не поставлю "маленький" автомат на цепь катушки, кнопок и лампочки, контакт теплового реле не перестанет размыкать цепь питания катушки.
Цитата(serdar @ 29.1.2009, 21:12) [snapback]345864[/snapback]
Абсолютно не согласен. Жаль не слышит ваших слов ректор НГТУ, профессор , который вёл у нас электроаппараты, товарищ Кириенко.
Тепловое реле - защищает именно двигатель , отключая двигатель от сети, обесточивая катушку пускателя .
Тепловое реле - защищает именно двигатель , отключая двигатель от сети, обесточивая катушку пускателя .
Рад что вы признали, что тепловое реле все же является аппаратом защиты в цепях управления(катушка включена в цепь управления). Спасибо г-ну Кириенко.
Цитата(serdar @ 29.1.2009, 21:12) [snapback]345864[/snapback]
Автоматический выключатель - вернее его термомагнитный элемент, или электронный расцепитель - срабатывает точно так же как тепловое реле. По такой же обратной время-токовой характеристике. Те же яйца в профиль.
Предлагаю в этом случае установить автомат без тепловой отсечки, только на КЗ.
Цитата(serdar @ 29.1.2009, 21:12) [snapback]345864[/snapback]
И кстати - от того, что я не поставлю "маленький" автомат на цепь катушки, кнопок и лампочки, контакт теплового реле не перестанет размыкать цепь питания катушки.
Так не включайте в цепь управления контакты теплового реле и будет вам счастье
3.1.19. ....
Не допускается устанавливать аппараты защиты.....
з.ы. НГТУ - какой город?
Цитата(HasBolla @ 29.1.2009, 21:42) [snapback]345867[/snapback]
Рад что вы признали, что тепловое реле все же является аппаратом защиты в цепях управления(катушка включена в цепь управления). Спасибо г-ну Кириенко.
А никто и не спорил. Силовые цепи очень часто коммутируються с помощью цепей управления. Бывает такое.
Цитата(HasBolla @ 29.1.2009, 21:42) [snapback]345867[/snapback]
Предлагаю в этом случае установить автомат без тепловой отсечки, только на КЗ.
А вот это смелое решение, которое противоречит вашему предыдущему посту. - Там где " Он и должен отрубиться, иначе загориться двигатель и будет еще один очаг пожара. Кто его будет тушить? Пожарный насос для тушения пожарного насоса? БРЕД.
Цитата(HasBolla @ 29.1.2009, 21:42) [snapback]345867[/snapback]
Так не включайте в цепь управления контакты теплового реле и будет вам счастье
3.1.19. ....
Не допускается устанавливать аппараты защиты.....
3.1.19. ....
Не допускается устанавливать аппараты защиты.....
Аппараты защиты по этим правилам нельзя устанавливать для ЗАЩИТЫ ЦЕПЕЙ УПРАВЛЕНИЯ !!!!!
А тепловое реле установленое в цепь управления не защищает цепь управления, а защищает двигатель. Вы из меня хотите "абонента Уральского" сделать?
Цитата(HasBolla @ 29.1.2009, 21:42) [snapback]345867[/snapback]
з.ы. НГТУ - какой город?
Нижний Новгород.
Правильно то, что примет пожнадзор. Все. Эта эпопея с тепловыми реле в системах пож. защиты уже в десятой теме поднимается. Становится похоже вот на ЭТО
Цитата(ganz72 @ 30.1.2009, 12:52) [snapback]346127[/snapback]
Правильно то, что примет пожнадзор.
Гениально профессор
. Давайте спросим у того кто делал и сдавал пожарникам. Если есть такие - просьба поделиться опытом.
Отвечаю. Сдавал и с тепловыми реле и без. Сейчас предпочитаю не ставить, т.к. при пожаре главное спасение жизни людей, а не возможное возникновение "еще одного очага пожара". Да и гореть там, где стоят эти системы, обычно нечему, кроме них самих.
P.S. Опять меня в этот омут затянуло.
P.S. Опять меня в этот омут затянуло.
Цитата(HasBolla @ 30.1.2009, 18:02) [snapback]346168[/snapback]
Давайте спросим у того кто делал и сдавал пожарникам. Если есть такие - просьба поделиться опытом.
Не обращают на это внимания.
Не надо ставить. Вентиляция дымоудаления и пожарные насосы должны работать только во время пожара при высоких температурах (а не в обычном режиме, периодические испытания в счет не идут).
Тепловое реле ставим только как индикатор аварии - лампочку у диспетчера зажигает, но двигатель не останавливает.
На одном объекте используем этот сигнал еще и для АВР ВДУ. Но заказчиков, готовых резервировать оборудование - раз-два-и все.
Силовую цепь защищаем автоматом D с не менее 1.5-кратным запасом.
На одном объекте используем этот сигнал еще и для АВР ВДУ. Но заказчиков, готовых резервировать оборудование - раз-два-и все.
Силовую цепь защищаем автоматом D с не менее 1.5-кратным запасом.
Чтоб враз и навсегда закрыть тему, кто нибудь вскройте щит ШКП "Болидовский" и посмотрите - есть там внутри тепловухи релюхи, какие там автоматы с какими кратностями итд итп .....
Потому и написал
Цитата(ganz72 @ 30.1.2009, 16:40) [snapback]346281[/snapback]
...Сдавал и с тепловыми реле и без. Сейчас предпочитаю не ставить...
СП 6.13130.2009 свежайший опус от МЧС 25.03.2009
СП 6.13130.2009 ссылка на документ
в частности п.4.11 и далее
4.11 Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автома-
тическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огне-
тушащего вещества к очагу пожара.
4.12 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты
должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных
устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников сис-
тем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных
устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в
течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соот-
ветствии с пп. 4.5, 4.6.
4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты
с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной кон-
струкции или на одном лотке.
4.14 Запрещается установка устройств защитного отключения (УЗО) в цепях питания электро-
приемников систем противопожарной защиты.
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определя-
ется по ГОСТ Р 53316.
СП 6.13130.2009 ссылка на документ
в частности п.4.11 и далее
4.11 Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автома-
тическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огне-
тушащего вещества к очагу пожара.
4.12 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты
должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных
устройств ВРУ. Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников сис-
тем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных
устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в
течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соот-
ветствии с пп. 4.5, 4.6.
4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты
с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной кон-
струкции или на одном лотке.
4.14 Запрещается установка устройств защитного отключения (УЗО) в цепях питания электро-
приемников систем противопожарной защиты.
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определя-
ется по ГОСТ Р 53316.
В таки случаях мы ставим защиту только от КЗ, или же, что намного легче, автомат с в полтора, два раза завышенной тепловой вставкой. Вроде всегда проходило.
Не пойму от чего двигатель должен загореться при пожаре при отсутствии теплового реле?
Не пойму от чего двигатель должен загореться при пожаре при отсутствии теплового реле?
Цитата(Киселев @ 31.1.2009, 5:19) 
Не надо ставить. Вентиляция дымоудаления и пожарные насосы должны работать только во время пожара при высоких температурах (а не в обычном режиме, периодические испытания в счет не идут).
Это как?
Цитата(HasBolla @ 10.6.2009, 9:05)
СП 6.13130.2009 свежайший опус от МЧС 25.03.2009
СП 6.13130.2009 ссылка на документ
СП 6.13130.2009 ссылка на документ
СП7 новая редакция (в приложении)
7.22. Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [5].
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302.
Т.ч. получается, что даже автомат не нужно ставить, только рубильник.
скажите а поменялось ли нынче чтонить по данной теме?
Тут Колчев (разработчик СП 7) давал пояснения - см. печатные вопросы/ответы после аудиответов:
Здесь выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 (пока находятся на утверждении) - см. изм. в п. 7.22
Цитата
Вопрос:
Хотелось бы получить разъяснения относительно требования: «Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции». Что подразумевается под этими устройствами?
Ответ:
Речь идет о максимальной тепловой защите. Причина, по которой появился этот пункт, простая. Аналогичные требования работали и работают в смежных инженерных системах. Так, в СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» есть требования к насосам систем автоматического пожаротушения. Дело в том, что часто рабочая точка вентилятора в реальной ситуации смещается от проектной точки, на которую система была рассчитана. Токи увеличиваются, и через небольшой промежуток времени после начала работы (как правило, 5—7 мин) система отключается, нарушая тем самым противодымную защиту здания.
В п. 7.22 СП 7.13130.2013 речь идет о том, что поскольку вентилятор системы должен быть размещен в вентиляционной камере, которая имеет требуемый предел огнестойкости ограждающих строительных конструкций, и вход предусмотрен через противопожарную дверь, то воспламенение в узле двигателя вентилятора не критично. Лучше пусть вентилятор будет до последнего работать, нежели отключится на ранней стадии.
Хотелось бы получить разъяснения относительно требования: «Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции». Что подразумевается под этими устройствами?
Ответ:
Речь идет о максимальной тепловой защите. Причина, по которой появился этот пункт, простая. Аналогичные требования работали и работают в смежных инженерных системах. Так, в СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» есть требования к насосам систем автоматического пожаротушения. Дело в том, что часто рабочая точка вентилятора в реальной ситуации смещается от проектной точки, на которую система была рассчитана. Токи увеличиваются, и через небольшой промежуток времени после начала работы (как правило, 5—7 мин) система отключается, нарушая тем самым противодымную защиту здания.
В п. 7.22 СП 7.13130.2013 речь идет о том, что поскольку вентилятор системы должен быть размещен в вентиляционной камере, которая имеет требуемый предел огнестойкости ограждающих строительных конструкций, и вход предусмотрен через противопожарную дверь, то воспламенение в узле двигателя вентилятора не критично. Лучше пусть вентилятор будет до последнего работать, нежели отключится на ранней стадии.
Здесь выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 (пока находятся на утверждении) - см. изм. в п. 7.22
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.