Вопрос к спецам. На вводимом в эксплуатацию промышленном здании смонтирована система воздушного отопления.
2 вентблока по 10 000м3/час, 150кВт. Систему проектировали и монтировали специализированные фирмачи, по нашим ТЗ
естественно. Системы автоматики мы проектируем и монтируем сами.
Так как зима наступила как всегда неожиданно, то пришлось все запускать в авральном режиме, чуть ли не разложив
элементы на полу. Ну потом правда подсобрали.
Сейчас реализован следующий алгоритм работы (Контроллер Сименс S7-300)
1. После включения циркуляционного насоса, прогрев системы 5 мин. при полностью открытом
трехходовом клапане (клапан с аналоговым упралением)
2. Затем открытие жалюзи, и по концевику - старт вентилятора. Вентиляторы с частотниками, разгон задаем 1 мин.

Из элементов контроля -датчик температуры наружного воздуха, датчик температуры после вентилятора, датчик в помещении..
Защиту мы реализуем по температуре после вентилятора, - если она при открытии клапана 100% ниже заданного
значения, то начинаем снижать скорость вентилятора.
Если температура опускается ниже 12град (это мы сейчас поставили), то установка выключается..

Так как это первый опыт работы с калориферами - что можете подсказать еще..
Есть ли смысл установки реле протока? То же и к капилярному термостату относиться.
И еще, контроллер управляет не только вентиляцией, но и контролирует режимы и параметры котельной, расположенной
на следующем этаже здания

"Так как зима наступила как всегда неожиданно," - это Вы только сейчас зиму встретили?

ОБЯЗАТЕЛЬНО после калорифера капиллярный датчик с длинной трубкой (не баллоном), настроенный на +5°С. Первый виток - по периметру, остаток - спиралью к центру калорифера. Возможны также Z, S, N, С, П конфигурации. Если теплообменники большие, то может понадобиться и 2-3 капилляра. Конаткты датчика(ов) должны отключать вентиляторы, закрывать жалюзи, открывать вентиль, дублировать команду включения насоса минуя контроллер, но сообщая ему об этом.

Насос зимой должен работать постоянно.

Прогрев лучше задавать не на фиксированное время, а до достижения теплоносителем на обратке заданного значения. Для этого Вам не хватает датчика обратной воды. Если есть возможность - поставьте, не скупитесь. По этому же датчику должна быть организована еще одна линия защиты - аналогично тому, как у Вас сделано с приточным воздухом. Но 12-13°С я рекомендую поставить на обратную воду, а на приточный воздух - 14-16°С.

В алгоритме также должна быть предусмотрена защита от реакции регулятора на снятие теплового запаса с прогретого калорифера - при старте температура притока начинает расти и регулятор, естественно, пытается закрыть клапан. При этом существует высокая вероятность возникновения автоколебаний или выход установки из ОБР.

"Защиту мы реализуем по температуре после вентилятора, - если она при открытии клапана 100% ниже заданного
значения, то начинаем снижать скорость вентилятора."
Лучше ориентироваться на выход ПИД-регулятора и снижать скорость при превышении им значения 80-90% - это будет оперативнее. Но сильное снижение скорости грозит другой неприятностью - теплообменник оказывается переразмеренным. Поэтому ограничьте свои запросы по этому параметру.

Ничего себе!

Вы хоть представляете, что будет после пуска?

Ну зиму мы встретилим как и все остальные.
У нас на 2-м этаже еще строители копошаться, так для них главное что-бы раствор не замерз
Но на 1-м уже действующий склад готовой продукции, и там требования 18+/- 3 град. Пршлось паралельно с комплектацией шкафа управления, все подключить по времянке (частотник стоя на деревянном ящике например, ну и пара датчиков с Термодатом), потом все
причесали, и сейчас уже занимаемся подбором параметров и сбором статистики.
По поводу термостата я тоже сторонник установки, но пока упираются программисты, ну и руководство на дополнительные траты тоже не очень настроено (тут их тоже понять можно в нынешней ситуации). Короче требуеться оптимальное решение.
Кстати порекомендуйте термостаты не за очень сумашедшие деньги, и зарекомендовавщие себя в эксплуатации



А что будет если уже работает?
Буду рад услышать на какие конкретные грабли мы можем наступить

Переведете на глюколь ибудет счастье и спокойный сон. Все равно замерзнет.

А каков Ваш способ реализации этого механизма (при свободном программировании, например)?

Ну по поводу настроек регулятора проблем не вижу - это решаемо.
Сечас главное определиться с необходимостью установки дополнительных датчиков.
Конечно, хорошо бы и проток, Тобр, перепад давления по воздуху, и еще чего нибудь
(давняя мечта концевики на положение задвижек и кранов)..
По поводу термостата - вопрос решенный, будем ставить, надо только подобрать
конкретный тип. Я пока присматриваюсь к S+S///

Минимальный набор датчиков у Вас уже будет (термостат, Тпритока после вент) для подстраховки от заморозки воды.

Вообщето, при такой комплектации/стоимости установки (10000м3, частотники) странно, что экономите на датчиках Тобратной воды, прессостатах засорения воздушных фильтров (вентиляторов при наличии частотника - не всегда и уместны).
Тобратной воды - обычно используется как 3-й фактор суждения об угрозе замораживания. И если программеры не ленивые (или контроллер позволяет), то показания датчика дают возможность реализовать:
- правильный и при этом экономный режим прогрева (т.е. на задание Тобр. воды при прогреве) против обычного 100% окрытия вентиля на заданное время
- при простое установки поддержание Тобр. воды на заданном/желаемом уровне - опять же экономия против х% постоянного открытия или работы по термостату обратной воды (Кстати, иногда Тобр.воды заменяют накладным Термостатом на трубопровод обратной воды)
- в автоматическом режиме работы установки можно реализовать отслеживание опасно-быстрого снижения либо просто опасного снижения Тобр.воды и вводить компенсацию в алгоритм (на управляющее воздействие регулятора) работы вентиля (т.е. приоткрывать вентиль на болшую величину).

S7-300 и прогрев по времени, ужас.

Скорее как первый фактор Контроллер позволяет делать все.
Можно вопрос: как Вы регулируете температуру воды в стояночном режиме? Вентилятор стоит, теплового съема нет, клапан закрыт. Что тут еще регулировать?
Для реализации слежения за "снижением температуры воды" нужно что бы система прогрева работала всегда, а не только при старте.

Автору поста могу приватно подсказать способы реализации описанных коллегами функций средствами STEP7

Справедливо только в случае герметичного клапана наружного воздуха.

Теплообменник рассчитан на номинальный расход воздуха подаваемый вентилятором который в разы больше чем пропускает не герметичная заслонка.

Сразу после пуска на несколько минут блокирую ПИД-регулятор.

" прогрев по времени, ужас."
Не такой уж и ужас. Всего лишь менее надежный, чем с учетом обратной воды.

"как Вы регулируете температуру воды в стояночном режиме?"
Как показывает практика, при малом теплосъеме происходит "вбрасывание" порции теплой воды и дальнейшее ее медленное остывание. Кроме того, я практикую ограничение закрывания вентиля в режиме "зима" на уровне 5-10%.

"-Тобратной воды - обычно используется как 3-й фактор суждения об угрозе замораживания.
-Скорее как первый фактор "
В разных режимах приоритеты разные. В режиме остановки - первый. При работе-как повезет, но обычно первый капилляр.

Ходить с закрытыми глазами безусловно менее надежно чем с открытыми, хотя и возможно в принципе.


Вбрасывание происходит при снижении температуры воздуха в канале?
5-10% не устраивает по причинам:
а) перегрев установки в стояночном режиме и как следствие неустойчивый пуск.
б) завышение темепературы обратного теплоносителя который приводит к карательным акциям со стороны тепловых сетей (менее заметный при не зависимом подключении и более заметный при зависимом)


Приоритет у капилляра естественно высший, но коли нормально настроена система слежения за температурой обратного теплоносителя - капилляр срабатывать не должен имхо.

Спасибо Всем за отклики.
Завтра как раз поеду на производство, и посмотрю что и как можно реализовать. По поводу того что система дорогая - так проектировалось все
и заказывалось в лучшие времена
Так делаем все для себя, то и планировали что будем постепенно наращивать элементы системы, исходя из полученного опыта..
По поводу частотного регулирования - то в морозы недавние (-25), у нас для поддержания притока 29град, вентилятор работал с частотой 35Гц.
Нижнее ограничение мы задали 30.
Там боюсь еще могут быть проблемы с установкой термодатчика в обратку (чисто монтажные), но уже сейчас понятно, что придеться
переделывать конструкцию смесительного узла и обвязку (все делалось в пожарном порядке, из съэкономленных материалов), тем более
что все равно скоро надо будет чиллерную секцию обвязывать..
Кстати хотелось бы еще по схеме спросить - постараюсь нарисовать и выложить..

При сильно проблемном монтаже можно поставить накладной датчик обратки.



А вот такие фортеля мне и вовсе не понятны. Зачем манипуляции с расходом воздуха? У Вас номинальный расход (по СанПин) обеспечивается при минимальной частоте вращения т.е. 30Гц?

Все равно замерзнет, клапан-то на теплоносителе закрыт.

Ну и закрыт себе покуда температура в канале не упадет, вода в калорифере циркулирует (потому как насос ей вертит) и чего бы ему замерзнуть?

То-есть, в стояночном режиме Вы управляете клапаном теплоносителя по аварийно низкой температуре воздуха за калорифером?

В стояночном режиме я управляю воздухом в канале (т.е. по сути держу клапан закрытым) до тех пор пока температура обратного теплоносителя не упадет ниже +18 град. Цельсия (а в стояночном режиме при скольнибуть плотном закрытии заслонки наружного воздуха она практически никогда не падает до таких значений), если падает - прогреваю до 26 град. Цельсия и снова регулирую воздух.

Вот набросал схемку.
Но завтра еще по месту уточню..

Обычно делаю так, что в сояночном режиме , ПИ регулятор держит обратную температуру теплоносителя в заданных пределах, обычно ставлю 25 градусов. Насос работает.

Не вижу особой разницы что регулировать по причинам указанным на предидущей странице.

Зачем в режиме остановки управлять параметром, который в этом режиме неактуален? Если потребитель остановал установку, то ни приточный воздух, ни воздух в помещении ео не интересует. В этом режиме установка должна просто защищать сама себя. Поэтому единственный актуальный параметр - температура обратки.
Как Вы можете управлять температурой воздуха в канале, если держите клапан закрытым?
А представьте, температура в канале упала ниже уставки - в помещении стало холодно. Тогда Ваш алгоритм ринется ее поддреживать и на 100% откроет вентиль. Результат - завышенная обратка, перегретая камера вентилятора (для двигателя, ремней не есть хорошо), проблема для регулятора при пуске - запасен больший запас тепла, который при пуске создаст иллюзию существенно бОльшей мощности обогревателя.


"Вбрасывание происходит при снижении температуры воздуха в канале?
5-10% не устраивает по причинам:
а) перегрев установки в стояночном режиме и как следствие неустойчивый пуск.
б) завышение темепературы обратного теплоносителя который приводит к карательным акциям со стороны тепловых сетей (менее заметный при не зависимом подключении и более заметный при зависимом)"
Нет, "вбрасывание" производится по температуре обратки. На нее выделен отдельный ПИД-регулятор, который в режиме остановки поддерживает ее температуру, а в режиме работы служит защитным ограничителем. Кроме него установлено еще и пороговое значение обратки. Если установка при работе входит в режим регулирования по обратке, то выдается предупреждение, если обратка упала ниже порога - остановка до восстановления теплоносителя или сброса персоналом. А "вбрасывание" происходит потому, что при малых процентах открытия вентиль работает достаточно неустойчиво - малое приращение дает большой и не всегда одинаковый прирост протока.
Вот Вы сами и описали те неприятности, о которых я Вам и говорил. Единственно - завышение обратки в этом месте не грозит санкциями - в теплопункте свой регулятор, который следит за обраткой в город. Вот ее превышать нельзя.


"Ходить с закрытыми глазами безусловно менее надежно чем с открытыми, хотя и возможно в принципе."
Установки с таким алгоритмом у нас работают уже 8 лет. Заказчика убедить на модернизацию не удается, поскольку "и так все работает", а провоцировать нет желания. Но нужно сказать, что сервис на этом объекте нами организован отменно. Этот объект был сделан как раз в момент моего прихода на фирму и вскоре я перевел все схемы на схему с датчиком обратки. Ну а где остались старые - то так уже и работают.

"По поводу частотного регулирования - то в морозы недавние (-25), у нас для поддержания притока 29град, вентилятор работал с частотой 35Гц.
Нижнее ограничение мы задали 30."
Снижение расхода воздуха - защитная мера, а не способ регулирования температуры. Все регулирование должно производиться с помощью вентиля.
Единственное, чем может быть оправдано снижение частоты в штатном режиме, так это то, что установка выбиралась с запасом и пришло время этот запас исключить из работы. Или по условиям работы объекта полная производительность по воздуху в данный момент не нужна.

Ну если 5 минуть греть калорифер при полностью открытом клапане, то Ткан вырастет градусов до 60. При включении приточки вы обдадите людей в помещениях горячим воздухом. При этом после пуска ваш канальный ПИД уйдет глубоко в ноль, и в первые моменты вы будете греть воздух не отлько калорифером, а и разогретыми внутренностями приточки. При этом глубокий свал в низкие Ткан вам просто обеспечен. Если вы выставите правильно интегральную составляющую, то при малейших проблемах по гидравлике большая вероятность свалиться в защиту по заморозке.

Не менее абсурдно чем поддерживать нерегулируемый параметр. Ни разу еще сильно не падала (потому как не с чего, ну нету там интенсивного теплообмена хоть Вы тресните) и ни разу не открылся больше чем на 7%(а уж благо 11 лет работаю). Вопрос пуска это отдельный вопрос, можем обсудить и его. Я задал вопрос о стоянке.


На самом деле опять таки без разницы, остывать обратка может только из-за воздуха (по технологии опять же) так что нет разницы за кем из них следить.
Ну и к слову говоря регулятор следящий за обраткой Вашу же схему и удавит, но уже по ПОДАЮЩЕЙ воде. Ему просто нечем больше эту обратку снизить. В моем случае, повторюсь, таких неприятностей нет.


Собственно я уже говорил 11 лет.


Именно поэтому я и спросил соответствует ли номинальный расход выдаваемый вентилятором 30Гц.

А почему это он - нерегулируемый? Кто запрещает им пользоваться хоть в рабочем режиме, хоть в стояночном?



Интенсивного теплообмена нет, но бывают проблемы с теплоносителем - с температурой, протоком, прочие "излишества нехорошие"...
Ведь все это делается именно для защиты в проблемных условиях.



Исходя из контекста нашего разговора Вы имеете в виду датчик обратки и датчик приточного воздуха. Но вы сравниваете поток воздуха в рабочем режиме, гонимый вентилятором и сквознячек через неплотности входных жалюзи в режиме остановки. Как Вы думаете - какие постоянные времени будут у этих двух процессов? И, кстати, что будет, если этот сквознячек потянет мимо датчика? А такое вполне может быть - в самом воздуховоде поток пройдет мимо, сервисник по каким-то причинам не закроет секцию, кто-то врезку непроектную сделает до датчика...



Ну и удавливает, когда нужно. Но против этого и существует ограничение на закрытие клапана раз, а два - теплоноситель то все равно циркулирует и именно его температура измеряется и поддерживается. Пусть даже и скачками. Если скорость его охлаждения мала - то он и гоняется по кругу, пока не остынет до такой степени, что вмешается регулятор. Если же потянуло холодом и он стал остывать быстрее - регулятор как раз вовремя и приоткроет вентиль для подмеса горячей воды ровно настолько, чтобы скомпенсировать теплопотери.

Потому что нечем Вам эту температуру менять в стояночном режиме, вернее нечем менять вниз (перегреть Вы её конечно можете).


Применяемый мной алгоритм защиты от проблемных условий описан выше


Вы категорически не читаете мои посты, про сквознячек я уже объяснял г-ну sbi извольте ознакомится. Про сервисника с секцией - не понял. Проследить что бы датчик был врезан правильно это моя непосредственная задача.


Про ограничения на открытие\закрытие я опять же писал, все что я писал справедливо для любого регулирующего клапана. А дальше и вовсе идет какой-то поток сознания состоящий из массы технических терминов смысл которых в комплексе я уловить не смог, простите.

Прощаю.

Вы, товарищ, бредите. Стыдно должно быть нести подобную чушь. Вы, похоже, 11 лет вокруг одной установки ходите и других не видели.
Даже рука не поднимается на более подробные обоснования. Позор вам, позор...

Да уж, тема как я понял актуальная, судя по тому что активно обсуждается еще на паре веток.
Кстати, вопросик - у нас жалюзи имеют встроенные ТЭНы (примерно 4 кВт), мы их сейчас тупо включаем при снижении уличной температуры ниже -7. Хотя на мой взгляд, наиболее опасно, это когда днем теипература например плюсовая, а ночью заморозки. Хотелось бы получить совет и на эту тему.
Сегодня вернулся с объекта. Кроме других дел, немного занимались и вентиляцией (подбирали режимы настроек).
В принципе исходя из обсуждений на этом форуме, для себя сделали некоторые выводы, которые будем реализовывать.
1. Переделка водяной схемы обвязки калориферов - сейчас у нас насос из котельной гонит воду на 2 калорифера. При этом при закрытии клапана, проток в системе прекращается. Будем ставить отдельные насосы на каждый прибор.
2.Установка капилярного термостата - тут проблема в том, что для этого придеться разбирать всю установку, что-бы добраться до теплообменника, поэтому совместим это с большой переделкой, но это видимо уже весной..
Это то что мы сделаем обязательно. По поводу датчика в обратке - я думаю что будет достаточно термостата регулируемого, как дополнительная аварийная защита. В поддержании и регулировании температуры обратки, я в нашем случае не вижу необходимости..
По поводу выскзанных опасений, что регулятор в каких то режимах начнет раскачиваться, или залезать на всякие полки - соблюдаем полное спокойствие, так как контроллер позволяет иметь различные наборы настроек для разных режимов.
По совету полученному на форуме, ограничили нижний предел выхода ПИ-регулятора на уровне 10%.
И еще, как я понял тут встечаются как ярые сторонники, так и противники частотного регулирования вентиляторов. Я наверное скорее сторонник.
Тем боле что наша система в первую очередь имеет назначение поддержания заданной температуры в помещении, а затем уже вентиляция, поэтому запас по кратности воздухообмена несколько крат

ТЭНы предназначены для прогрева обледеневшего воздушного клапана. Они должны включаться за несколько минут до пуска установки и отключаться после включения вентилятора. (См. паспорт КВУ).


Хм... А почему не 5, или 15% ?
При температуре наружного воздуха близкой к 0С, температура воздуха в канале будет на несколько градусов превышать заданную температуру. Выход ПИ-регулятора установится в 0%. В помещении будет жарко.


Я не противник Но при регулировании производительности вентиляторов, неизбежно возникнет дисбаланс воздуха в помещениях. Из-за этого на объекте возникнут некомфортные условия: свист воздуха в дверях, сквозняки на рабочих местах, застойные зоны в дальних помещениях и т.д. Наладчики, которые проводят замеры и устанавливают проектный расход воздуха по помещениям, Вам этого не простят

Разным хамам я, к счастью, вовсе не товарищ. Свои "бреды" и "чуши" оставьте для приватного общения с близкими друзьями.



Совершенно согласен.

Нет противников частотного регулирования, есть противники регулирования ради регулирования. Приточная установка обязана подать в помещение заданный расход воздуха требуемого качества для обеспечения воздухообмена, ежели она по каким-то причинам делать это перестает - она перестает быть, собственно, приточной установкой.

Что-то у меня ответ не прошел перед этим. Буду повторяться...

Простите, а кто определяет этот заданный объем? Если основная функция приточки - поддержание заданной температуры. Кратность по воздухообмену перекрыта в несколько раз..

Работали уже при температуре и выше чем 0, регулятор менее чем на 50% не закрывался..
Но в принципе поменять уставки - минутное дело.

Спасибо за рекомендации, правда есть маленькие сомнения - если обмерзнет открытый клапан, то он ведь вряд-ли закроется при отключении..

Уже регулируется, и пока никакого дискомфорта не ощущали..
Да и какие там наладчики, если делаем для себя, и сами..
В этом есть некоторые плюсы, но и минусов хватает..
Часто приходиться приходиться по тем или иным причинам, применять временные решения, некоторые из которых становяться чуть ли не постоянными

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще фото, что то надпись не получается к снимкам

Матерчатый перфорированный воздуховод по центральной галерее..


Воздухозаборник




Обвязка калорифера

Оно и понятно - воздушное отопление
А если потребуется поддерживать в канале +20C, а установка (с ограничением закрытия клапана 10%) будет выдавать +27С?
В общем, регулировать это ограничение надо. В зависимости от наружной температуры.


Открытый клапан, при включенном вентиляторе, не обмёрзнет

Все решаемо. Понадобиться - сделаем. Чем и хорош промышленный контроллер..


Спасибо, успокоили..

Основную функцию приточной установки я описал выше, объем определяется объемом обслуживаемого помещения и нормативной кратностью циркуляции воздуха для него. По части превышенной кратности я Вас уже спрашивал "соответствует ли расход воздуха подаваемый вентилятором при частоте 30Гц номинальному расходу приточной установки ".

элементарно, просто нужен байпас нагревателя по воздуху. и вообще, для наших широт его всегда полезно иметь.

Да уж - как это вы физически представляете?
2 воздушных клапана и обводной воздуховод? Это же монстр. Я конечно не спец, но такого не встречал... Лучше ограничение сделать зависимое от внешней температуры
Конечно иметь дополнительные возможности всегда хорошо, но и здравый смысл при этом тоже не надо забывать.
А то ведь и на авто можно якорь с веревкой поставить - вдруг тормоза на спуске сдохнут

вместо того чтоб умничать не поделу - возмите и посчитайте, помня о сопротивлении т/о и прочих мелочах

Пришлось делать установку воздушного отопления с паровым калорифером на конфетной фабрике. Там байпас был предусмотрен в конструкции установки т.к. температура парового калорифера ниже 100 С не опускается
На приточках с водяным калорифером, такой конструкции не встречал... Хотя, идея хороша!

А я не умничаю. Как Вы себе байпас представляете на воздуховоде (только не на бумаге, в виде схемы, а в реальном исполнении)?
Много вы таких решений встречали, и что тут считать? (извините за резкость)

Хотите фотку пришлю байпаса на 60000 кубов?

я так делал.
невстречал.
считать - размер, сечение байпаса.
вот щас взял и на вскидку просчитал сопротивление по воздуха для трехрядного т/о 1000х500 при скорости 3,5м/с и расходе 6300куб.м./час. получилось примерно 100Па. не особо вникая, тупо берем номограмму для гибкого воздуховода и, считая что длина байпаса 3м, выбираем диаметр 315мм. он имеет порядка 30Па/м при скорости 22м/с. или можно взять 355мм - он имеет чуть меньше 20Па/м при скорости 17м/с. учитывая изгибы и прочее.. вполне сойдёт.
и теперь скажите мне, положа руку на сердце - трудно сделать такой байпас? а если к этому приложить чуть больше головы и фантазии, то и вовсе можно сделать конфетку прямо в секции где стоит т/о. ага?
вы видели байпасы внутри секций пластинчатых рекуператоров?
глаза боятся - руки делают.

Было бы любопытно посмотреть.
В принципе сделать можно много чего, если есть необходимость..
Только я снимок выкладывал, там 2 приточки одна над другой и места - вообще нет..
А ведь кроме байпасного воздуховода, надо еще и клапаны разместить которые им управляют..
И все это для того что-бы, а вдруг при плюсовой температуре будет перегрев..
Для нашего конкретного случая, я необходимости в этом не вижу, тем более что проблема (с которой пока не сталкивались)
решаема изменением алгоритма управления.