Всем доброго дня!
Стоит задача не могу решить .

На вытяжке установлен регулятор расхода в комплекте с контроллером и приводом для поддержания постоянного перепада давления. На приточке клапан ручного регулирования. КП обеспечен частотником. Конечные фильтры установлены в помещении.

Вопрос:
Не могу обнаружить причину скачков перепадов давления в помещении .

Дополнительно:
Скачки постоянные с интервалом от 2 до 30 сек. (+/- 5 Ра).

Зараннее спасибо.

Наружные ограждения в комнате есть?
Частотник в схеме автоматики поддержания избыточного давления задействован?
Есть иные коммуникации в т.ч. транзитные?
Колебания изб. давления бессистемные?

Может выложите схемку или принцип регулирования и управления?
Что то чудной какой-то мне не известный способ.
Так что любопытно очень....

Колебания давления присутствуют всегда - минимум в 3 Па, в 10 Па - думаю некритичный показатель.
Колебания могут возникать от технологического оборудования в этом помещении или соседних (например вытяжка), или открывание закрывание дверей в соседних помещениях.

1.Наружные ограждения в помещении есть. В данном случае ЧП необходимо рассматривать как технологическое ядро.

2.Частотник в схеме автоматики поддержания избыточного давления задействован.

3.Коммуникации в т.ч. транзитные отсутсвуют.

4.Колебания изб. давления системные.

Я провёл измерения в системе воздуховодов:
- колебания давления на ветке 20 Ра, расход соответсвенно.


Рекомендуют установить на подаче рассекатели воздуха. Но мне слабо верится что это решение снимет вопрос.

Относительно колебаний давления в 3 Па, в 10 Па. Очень трудно доказывать инспекторам, что ты хороший человек. В GMP четко сказано 10-15 Ра, и это уже с учетом погрешности приборов (2 Ра). Можно, конечно же, пофилософствовать относительно 4 го ИСО (5-25 Ра), но к сожалению мы живем не в Европе, да и практика показывает, что колебания давления в системе помещений как правило составляют от 0 до 2 Ра.

Не могу понять вопроса, что сдесь чудного в этом подходе. На мой взгляд обычный средний стандарт.

Есть ли эти скачки в момент когда в помещении нет людей и выключено оборудование?
Контролировалась ли фиксация ручных клапанов, может где раскрутился от вибрации?
Можете сказать какое в помещении оборудование (ламинар, мойка, стер. туннель).

Возможно, что это распространённый вариант - поддерживать дР частотником. Для этого должно быть условие: одно помещение - одна система
Я обычно применял VAV клапана с датчиками диф давления между контрольным помещением и смежным.
Поэтому хотел бы ознакомиться с вашим средним стандартом. Не могли бы ВЫ выложить ссылки на сайты с информацией..?

Люди на момент испытаний отсутсвуют, наладка идет в оснащенном состоянии из этого следует, что люди и оборудование влияния на воздушные параметры не оказывают. Ручные клапана фиксировали, маркировали положение заслонки, повторно проверяли.

Относительно частотника не согласен. Вы правы лишь в том случае если у меня несколько помещений с разным давлением, при этом отсутвуе система регулировки.
В моей ситуации рассматривается несколько систем помещений. Каждая система привязана к отдельному кондиционеру и имеет свой параметр по давлению. При этом помещения не расположены в хаотичном порядке, а всего лишь граничат между собой.
Частотник регулирует и обеспечивает постоянный расход воздуха, в отношении перепада давления на финишные НЕРА фильтры, но никак не помещений.
Относительно регулировки давления в помещениях:
Электропривод со встроенным контроллером у меня расположены на вытяжке в каждом помещении, ну нет у меня динамического зонда , зато у меня есть датчики по абсолютному давлению в каждом помещении которые завязаны в систему автоматизации регулирования давления . И в чем разница?

Я не спорить, а просил поделиться информацией....не хотите, не надо....

Прошу Вас не обижаться на KSS, я ему посоветовал обратиться на этот форум за советом. Человек, по образованию не вентиляционщик, может о некоторых моментах говорить на другом языке.

To KSS:
Если есть возможность - выложи часть проекта, схему вентиляции со всеми датчиками, шиберами, клапанами. Это может упростить решение задачи.

Ну все, сделали из меня эдокого злодея . Завтра постараюсь выложить вопрос в виде схемы.

Если колебания давления системные можно предположить что виновник - автоматика. Ну предположим какие то автоколебания. Вероятнее всего частотник, если он завязан в автоматике поддержания избытка, а не постоянного расхода приточки.

Мне приходится иногда заниматься ЧП, поэтому меня этот вопрос заинтересовал. Но это не значит, что Вы что-то должны выкладывать.
Мне показалось, что я решаю другим способом.
Логику вашего способа пока уловить до конца не могу.

Частотник обычно завязан на скорость воздушного потока(постоянный расход), если он часто изменяет частоту это видно на дисплее частотника.
Как вариант: регулятор расхода на вытяжке реагирует на каждый "чих", но это тоже можно увидеть по движению заслонки.
Еще вариант скорость вращения вентилятора неравномерная (механика или электрика).
Со схемой может возникнут более дельные мысли.

Уважаемые коллеги!
К сожалению схемами обрадывать не могу - конфиденциальная информация . В любом случае спасибо за советы. Если будут новые идеи, пишите. Рад буду общению.

Скорее всего дело в автоматике. Лечить надо пытаться на уровне управляющего контроллера. Как правило автоколебания связаны с несогласованностью инерционности системы и управляющего воздействия, в данном случае реакция частотника на изменение перепада давления. Помоему по науке это называется гестерезис или коэффициент задержки, который вводится в алгоритм управления в контроллере. Этот коэффициент даже как-то считается, ноя я не знаю как. Не автоматчик я!

Да уж....
Какое уж тут общение....

Несколько раз сталкивался с подобным явлением - не были согласованы характеристики приточного и вытяжного вентиляторов. Как это решается автоматикой не знаю, а механически - надо смотреть задачу с подробностями. Один из вариантом можно проверить выключив вытяжку и меняя сопротивление в её канале до достижения нужного давления притоком.

А насколько правильно выбрано место установки датчика для частотного регулятора? Если есть пульсация в месте установки (частое явление в нестабильной точке для замера) - вот вам и результат.

Я обычно завязываю подачи в ЧП через клапаны постоянного расхода (CAV), а вытяжку уже через клапаны переменного расхода (VAV), которыми управляет dP датчики. ЦК общий или несколько ЦК в каскад по давлению в общем коллекторе. Т.е. каждый управляет собой и помещения развязаны с общей системой....

Поясните если не сложно... Почему там CAV, а во втором случае VAV? Может примеры их?

Объект ещё не введён. Пароли, явки снял, может и не обидятся

Схема интересная, нравится мне больше, чем та, которая у нас. А как система будет реагировать на кратко и долговременное открытие дверей между помещениями разных классов(перепад будет падать до нуля)?

Как только двери открываются, давление падает и закрывается клапан вытяжки. При открытых дверях удержать превышение давления 10-20 Па - это нужно подавать 10000 - 20000 м3/ч. Никто такой задачи и не ставит. Это не противодымная система.
Клапан вытяжки открывается настолько чтобы превышение давления было нормативным при закрытых дверях. Т.е. компенсируются всевозможные неплотности...

Я просто рассуждаю с позиции своего предприятия... У нас двери открываются довольно часто на различное время... Просто переходной процесс при завязывании на датчик перепада не представляю как настроить... Хотя, может мое мнение ошибочно...

Мы рассуждаем про разные условия. Хотя и категория чистых помещений, но чистое производство отличается от операционных госпиталя. В операционных важно, чтобы воздух из более грязной зоны не двигался в рабочую зону операционного стола. Когда ведётся хирургическая операция, двери операционной закрыты и сверхдавление 10-20Па сохраняется. После окончания операции, двери открываются и сразу отключается вытяжка - т.е. направление движения воздуха не может быть извне, а только наружу. Ранее, когда небыли доступны Siemens датчики dP, вытяжные клапана вообще блокировал с концевиками дверей. И вытяжка устанавливалась на 60-70% притока.

Если у вас технология, то принцип ламинарного потока должен быть решён по другому и изоляция помещения кроме сверхдавления должна предполагать тамбуры-шлюзы с движением воздуха изнутри наружу

Даже не читая могу сказать - двери.

Здравствуйте! По поводу исходного сообщения в данной теме: Где-то здесь на форуме читал о возможности автоколебательных процессов в системах VAV из-за явления помпажа вентилятора.
У меня еще есть вопрос: Уважаемый jotа, Вы написали, что используете схему CAV на притоке, VAV на вытяжке. Нельзя ли поподробнее остановиться на этой схеме и можно ли организовать данную схему в отдельно взятом помещении, не меняя всю остальную систему (ручные клапана)? Заранее благодарен за ответы!

Системы с CAV, VAV требуют резерва давления до себя т.е. авторитет влияния по перепаду давления. Н.п. в случае открытия клапана, давления в системе должно быть достаточно, чтобы быстро увеличив скорость, удовлетворить запрос. На самих клапанах CAV, VAV падает значительное давление - это именно обуславливает способность точно регулировать.
Поэтому подключение к обычной системе участка с CAV, VAV, без корректировки системы в принципе неправильное действо.
Если у вас только одно ЧП, то самый простой выход это децентрализованная установка: здесь всё можно решить значительно проще и дешевле.
А принципиальную схему присоединения к сети я Вам прикинул

Спасибо большое! Если я правильно понял Вашу схему, регулятор на притоке заранее настроен на большое сопротивление, и снижает его по мере засорения фильтра, чтобы обшее сопротивление регулятор-клапан было постоянное. А регулятор на вытяжке закрывается по сигналу датчика перепада, если он вдруг уменьшится (открылась дверь в смежное помещение). Вопрос только, что произойдет с регуляторами в этом смежном помещении, и не залихорадит ли всю систему? Что-то я побаиваюсь применять автоматизацию перепадов давления, хотя наверное придется - наладить всю систему каскада чистых помещений вручную - почти нереальное дело.

Залихорадит. На вытяжку нужен ещё ограничитель максимума или ещё один CAV

Перепад давлений между смежными помещениями разного класса(кстати это всего5 Па) не самоцель. Самоцель - обеспечить направление движения потока, от более чистого пом. в сторону менее чистого. И тут главное - расчет материального баланса по каждому помещению. В этом случае при открытии двери направление потока гарантировано. И потом о клапанах и прочих непростых и не дешовых системах можно говорить при расходах в 5-10т м3/ч, а если это 100 - 200тм3/ч?

JJJJ , так и есть. Федотов кстати говорит (и я с ним согласен), что ниже 7 Па даже мудрить нечего. Ну и про недешевые системы - я как - то переработал полностью сделанную рабочку, потому только, что эксперт (блок) сказал что я не достигну постоянного полного контроля за паскалями без дорогущих клапанов трокс (придурки). Вот и думай что хочешь, блин.

Подскажите, пожалуйста. Как рассчитать кратность воздухообмена, соответственно необходимый расход воздуха, для поддержания перепада давления в операционной 15-20 Па?

R9jnaldo,
Избыточное давление не зависит от кратности. В теории для кадой двери берешь 100 кубов потерь (переток в соседнее помещение). Остальное на вытяжку. На практике для постоянного контроля и регулировки - автоматические клапаны TROX TVR на вытяжке, это дорого, но тут от заказчика зависит.