Приветствую всех!
Пришло замечание от французских проверяльщиков (гостиница франц. бренда проектируется) по поводу того, что по их требованиям нужно разрыв струи обеспечивать по следующей схеме: выпуск кан. вертикальной трубой-разрыв-приемный лоток с решеткой-трап. Я же запроектировала, как обычно,с разрывом струи в закрытый самотечный трубопровод кан. Так вот,пишу в ответе следующее: В соответствии с п.17.1
СНиП 2.04.01-85* отвод сточных вод следует предусматривать по закрытым самотечным трубопроводам. Примечание к вышеназванному п. 17.1 в данном случае неприменимо, так как сточные воды от технологических моек могут иметь неприятный запах.
Все технологическое оборудование для приготовления и переработки пищевой продукции, оборудование и сантехнические приборы для мойки посуды присоединяются с разрывом струи не менее 20 мм от верха приемной воронки к закрытым самотечным трубопроводам производственной канализации (п.17.11 СНиП 2.04.01-85*).
Я ведь права? Или кто-то когда-либо из наших проектировщиков делал по открытым лоткам отвод? Может все же я не права? Рассудите,помогите!!!

Лена, Вы до сих пор с французами не разобрались по каким нормам ваять?

Если по рос. нормам, а именно санпину, внутри цеха допускается лоток с решеткой...

Да нет,разобрались.И проект уже несколько раз сделан и переделан (то планировки,то еще чего придумают).И вот - результат,такое замечание.СанПин на предприятия общественного питания?Там прямо сказано? Посмотрю еще раз,вроде читала.Спасибо за ответ.

Для каждой технологической мойки Вы должны предусмотреть отдельный сифон согласно п.16.1 прим. 1 третий абзац СНиП 2.04.01-85*

Я вот тоже сторонник лотков. Хочу как нибудь попробовать собрать лотками стоки и от других сан. приборов.

...я так понял что речь идет не об отдельностоящей мойки... бывают же обьедененные мойки соедененные(через сифон) в один отвод...а далее разрыв и...

От каждой мойки свой сифон есть. Вот сейчас прочитала и Сан Пин на предприятия общ.питания, и пособие к СНиП 2.08.02-89. Нигде прямого ответа на мой вопрос не нашла.Вроде и не запрещено,но я вообще-то проект сделала без лотков.Вот нашла,что от группы варочных котлов надо в лотки с трапами отвод воды делать,это у меня выполняется.А вообще, может технологи должны были дать такое задание на лотки от всех произв. санприборов,ведь трапы они указывают? И лотки может тоже? А даже,если делать так,то как же быть с нашим СНиП и п.17.1 с примечанием о стоках с неприятным запахом? Я вот думаю,что жирная вода от моек воздух "озонировать" не сильно будет все же.Да?

Лен, а вот попробуйте(для себя) лотки назвать трапоприемниками...
Думаю, Вам легче станет понять смысл заложенный французами

А это и не об отдельностоящей мойке речь в том пункте. Объединение для производственных моек в один сифон не допускается п.16.1.

и это правильно.
Тогда дальше. Если объединяем перед сбросом в лоток, то это уже называется канализационная сеть и п.17.11 нарушается. Если от каждого сифона разрыв и в лоток перекрытый решеткой, то разве это может быть удобным в эксплуатации?

Хорошо, тогда если я добавлю в свое, одну букву это будет правильно - так ведь?
А если я подчеркну в своем написанном но без буковки, то тогда .... я представил картину - мойки соединяются в один отвод, потом через сифон в другой отвод, потом...
Оль, но я ведь написал про один отвод...

Да вот смысл,заложенный фр. я понимаю,но как те лотки не назови,трапоприемниками,стокоприемниками или еще как,смысл-то не меняется.Все равно они открытые,хоть и с решетками,т.е. сообщающиеся с окружающей "атмосферой".Не хочу я так делать,как предлагают! Я считаю,что это неправильно.От котлов другое дело,там чистая вода,а от моек совсем не то ведь пойдет! Как обосновать еще отказ от такого решения?

Лен, выложите схему проблемного кусочка - может чё надумаем...
а так, думаю что без вариантов - Зак хочет, а Вы не можете обосновать отказ...

Ой,Vict если бы это был "кусочек".Вся кухня ресторана, с всякими цехами и прочим.Дело в том,что все там как надо разложено уже с закрытыми трубами,опущено ими же куда надо и увязано в выпуски в итоге.Ситуация осложняется еще тем, что наша же фирма и строит все это.И объект почти построен в строительном отношении.Когда вначале я обратила внимание ГИПа на это требование франц.,то он мне сказал,что не будем мы так делать,кто будет в готовых полах долбить лотки,тем более их там полно будет,делай в трубопроводы.А теперь на замечания я отвечаю,а не ГИП и вот требуется обосновать отказ.Выкручивайся в очередной раз,как можешь.Вот так!

Лен, и еще вопрос - мойки чего? Посуды, или..?
А если я приготовлю в варочном котле плов с жирной бараниной - то после его помывки Вы считаете что вода будет чистая?

Извечная проблемма...
Попытайтесь на гипа и свалить сию головную боль, раз стал строить без полного согласования... либо если построенно по согласованному проекту - пусть доп. бабло рубит, либо отказ.
Я, выбора для Вас не вижу

Мойки для мытья посуды.А вы думаете,что варочные котлы прямо там и моют, где плов с барашкой готовят? Так сказать "не отходя от кассы" что-ли?Я честно говоря, вживую в таких больших кухнях не бывала как-то,может это и так,конечно.Тогда странно все это.А как же все-таки запахи неприятные? СЭС это все разве не дложно "взволновать"?

А как по другому если этот котел литров на 100 - 150. Даже не хрупкие поварихи его могут и не поднять.

Ну в общем-то логично. Что же мне делать? А все-таки технологи не должны были доть задание на эти лотки? Вот от группы варочных котлов ведь дали лоток такой в технологии.И трапы расставили,и поливочные краны.И мойки производственные,как положено.А ведь стандарт франц. они тоже должны были учесть и в части лотков остальных.Или это сантехническое дело? Я немного в панике что-то,поэтому мечусь.И все же,возвращаясь к началу темы,разве так делают? А как же запахи? Почему-то никто на эту часть вопроса не обратил внимание.Ведь в СНиПе нашем прямо сказано, что если лотки то,для стоков, не выделяющих неприятные запахи и т.д. Разве от мытья посуды стоки нельзя отнести к выделяющим непр.запахи? И тогда отказ от лотков будет обоснован? Да?

Более того он вообще стационарный. Снизу кран спускной. Посмотрите в инете.
А трапы бывают на кухнях - лотковые заводские из нержавейки их под котлы и ставят обычно. Естесно кран на высоте над лотком даёт разрыв ( кран в комплекте котла).

Спасибо всем. Да,под котлами есть лоток.А вопрос об остальных лотках все еще сильно мучает.

Допускается ли мойки в буфете присоединять к хоз-бытовой канализации или все же нужна отдельная канализация с отдельным выпуском (несколько буфетов в детском доме)?

Внутри здания не допускается. Все технологическое оборудование канализуете отдельной сетью с отдельным выпуском. Можно сбросить в наружную сеть хоз-бытовой канализации и даже в один колодец с выпуском К1, но выпуск от производственной канализации должен быть выше.

Я сегодня не соображаю про буковки. Поняла, что Вы говорите про вариант 2 б) в прикрепленном здесь чертеже. Ошибаюсь?
Все таки, не понимаю смысла в требовании французов именно для технологических моек.
Может они имели ввиду только котлы?

Нет, не допускается. Отдельная канализация с отдельным выпуском, возможно в общий колодец.

Угу.... вот не служили Вы в армии рядовым


А причем здесь стандарт франц.(исходя из первой моей реплики в теме, и из вопросов ранее про французов)?
Какое ТЗ - такое и сваяли(наверное)
Судя по-всему - у вас там организационная неразбериха...

Какой смысл в гидравлических затворах если дальше выпуск на решётку в том же помещении? Бред..

Выпуск на решетку от мойки - это нормально вообще то?
А затвор гидравлический под каждой мойкой - это требование нашего СНиП

Ну да, и посудомойщице кроме фартука и перчаток еще и сапоги-заброды. А если в цеху этих моек ни одна и не две, и расположены не рядышком, что все полы лотками порезать? Все-таки наши нормы, мне кажется, более разумные.

Ольга, вот как Вам ответить, у меня сразу инет заглючил капитально!
Но эт глючит форум, т.к. на другие сайты захожу "слёту"

Да, по варианту 2б - неоднакратно видел ...и не только в армии

Зайдите в столовую Высшей Судебной Палаты(напротив Эк. Академии) и взгляните в окно приема грязной посуды...
потом напишите им грозное предупреждение о несоответствии...


воронка, лоток, трап...


нет...обложить трапами, и к каждому сделать уклоны

Лена, Вы правы. Скажите, а где Вы прочистки расположили?

Наверное там, где она права

На месте француза - принял бы только два возражения - протеворечит нормам или противоречит утв. проекту... все остальное - ваши котлеты, которые мне не нравяться ...

Естеснно МММ

Нет. Это бред. Наверняка где-то есть запрет на такое. Там горячая вода. Что им в резиновых сапогах работать?

Противоречат. И котлеты будут не "вкусные", если французы не будут санобработку лотков по своему проводить - регулярно

Конкретно, чему?

санобработка(уборка) полов(трапов, лотков...) тож расписано...
и котлы, и посуду не просто водой из-под крана моют(полоскают).
Не, конечно могут просто полоскать(не мОя), но проектировщик здесь при чем?
Давайте тогда рассуждать, что мы не знаем, что в те котлы закладывается!
Далеко зайдем!


Насколько горячая?

По правилам мытья посуды последнее ополаскивание производится водой с температурой, если мне не изменяет память, не менее 65 градусов.

и вам рук посудомойщиц не жалко?
Вона, Иванов хоть о ногах их беспокоится...

Жалко конечно, но СанПиН по организации общественного питания в пункте 3.3 четко прописывает, что температура горячей воды в точке водоразбора должна быть не ниже 65 градусов. А в главе 6 подробно расписано как мыть посуду (столовую и кухонную) ручным способом. И там те же 65 градусов фигурируют при последнем ополаскивании. У французов, вероятно все помывочные процессы автоматизированы, а у нас сами понимаете. Технологи обычно помимо посудомоечных машин, всегда ставят моечные ванны для мытья ручным способом. Ну и все остальные технологические мойки все равно требуют эти пресловутые 65 гр.

ну много чего интересного поделано есть.
Меня интересует зачем сифоны тогда в такой схеме и почему сеть под мойками не канализационная сеть?


лоток перекрыт решеткой - чего хорошего в выпуске стока на решетку от мойки? Мокротень сплошная.

Но если память меня не подводит - руки там не присутствуют...
И пож-а, не путайте темпер. в точке разбора, и темп. при мытье посуды, технологии и т.д...

Нормы темп. г.воды для вашей квартиры предусматривают 55 гр.
Но купаться при этой темп., вы вряд ли сможете...
Или я не прав?

Вы про "мою" воронку забыли...

Ну самое проще - зайти в крупную столовую(ресторан, кафе...), прикинуться "шлангом" достав пропуск рабочий(если он есть, и в нем написано что проектировщик), и в качестве авторского надзора поглызить.
Можно добавить еще, что по заданию СЭС

Руки в последней ванне может и не присутствуют, но все это удовольствие вниз льется в лоток. Я ж и говорю мойщицам сапоги-заброды.
6.14. Мытье столовой посуды ручным способом производят в следующем порядке:
• механическое удаление остатков пищи;
• мытье в воде с добавлением моющих средств в первой секции ванны;
• мытье во второй секции ванны в воде с температурой не ниже 40 °С и добавлением моющих средств в количестве, в два раза меньшем, чем в первой секции ванны;
• ополаскивание посуды в металлической сетке с ручками в третьей секции ванны горячей проточной водой с температурой не ниже 65 °С с помощью гибкого шланга с душевой насадкой;
• просушивание посуды на решетчатых полках, стеллажах.

неужели я так плохо изьясняюсь?

ВОРОНКА, лоток с решеткой, трап....

Все, я в этой теме пас.... у меня больше аргументов на котлеты нет.
Свою позицию, на месте французов, я написал.

да нет, не плохо. Фотка не очень по началу, но счас более понятно...
меня интересует таки, зачем в такой схеме сифоны под мойками?

Я Вас обожаю согласно СНиПу
В санпине об этом ни слова(кажется)... но мы ж ваяем по всем нормам?

Я знаю это


угу, безусловно. Тогда надо быть последовательным до конца и признать, что после сифонов идет канализационная сеть между мойками и присоединение по варианту 2б) идет с нарушением п. 17.11.

санпин "круче" снипа

Ольга, я Зак! Я плачу деньги! Аргументы принимаю только... я уже писАл.
Аргументов пока нет.
Посмотрим что Елена скажет...

Слушайте, я уже запутался во всех перепитиях обсуждения.
Итак от производственных моек воронки с разрывом струи, каждая со своим сифоном, далее все течет по трубе.По трубе.
А этот красивый лоток служит просто для приема случайных стоков , к примеру разлили по полу чан с супом при переноске- все в лоток и смыли- в конце лотка сифон.Просто с разуклонкой пола так лучше и зона охвата(так скажем) поширше.
Правда по пунктам СНиПа вами приведенным не смотрел, чего не так?

Французам не ндравится.

А что такого есть замечательного в СанПиНе, что противоречило бы СНиПу?
Елену...ну подождем, конечно

В конце-концов действуют нормы страны пребывания этого..

Доброе утро всем! Прочитала предыдущие обсуждения.Большое спасибо,что откликнулись,обсуждаем тему,а то одной биться как-то трудновато.
Посмотрела,присланные Ольгой чертежи с вариантами.У меня сделано почти, как в варианте 1,но прочистка слева которая немного выше,чем верх моек.А фр. хотят ровнехонько по варианту 3.Я смотрела в интерн. такие лотки есть, из нержавейки и со съемными корзинами для их очистки.Но ведь их действительно обслуживать придется частенько,чтобы запахов не было.А трапы с уклонами пола к ним для приема случайных вод и т.п. в цехах есть,как и положено в производственных помещениях.
Отправляю сегодня ответы фр. и на этот пункт ответ написала,как в первом посте.Отправлю,буду ждать ответа.А там посмотрим.