Ph=Po(1-H/44300)^5.256=100600па при Ро=101325па и Н=60м, т.е перепад около 700па (а наш вентилятор дает 1000па), а еще падение давления в 3х последовательных каналах , коллекторах и на 2х регулирующих заслонках, которое меняется при изменении расхода. (см. схему в самом начале). Т.е. колебания могут составлять сотни паскалей. Справится ли CАV-VAV c такими колебаниями, если стабилизировать давление только в К1? А вообще буду благодарен, если кто-то подскажет какую либо софтину для моделирования.

у мсеня на фирме аж 3 спеца, не один не может расчитать перепад давления на ветиляторе при котором расход тв сети станет меньше 250 кубов грят это не возможно

правда?

Задача решаема графически, если есть рабочие характеристики сети и вентилятора. На характеристике вентилятора по требуемой производительности находится рабочая точка с заданным перепадом давления .
Если заданные параметры выходят из зоны характеристики вентилятора, то по этим параметрам вентилятор работать не сможет....
Серъёзные производители вентиляторов имеют графические программы подбора, в которых можно моделировать работу вентилятора в разных условиях.

решение задачи со статическим давлением после вентилятора решается тоже графически? как запихать графики в ЧП?

На ЧП задаётся давление (рабочая точка) которая определяется по графику. А вот какой уровень сигнала соответствует нужному давлению (сигналу датчика) - это уже вы, автоматчики.

продолжаем разговор

3 номера из 5 перекрыли подачу перешли на новое задание (уменьшеный расход) изменилось статическое давление, нужно пересчитать новую точку лезть в график опять?

Выбираете вентилятор работающий с ЧП на весь нужный диапазон - т.е. нужно проверить 2 точки: минимум и максимум. Статическое давление при этом принять постоянным, учитывая что будет меняться сопротивление системы (закрываются клапана).
Если бы нужно было бы считать каждую точку и выставлять режим - какая же эта автоматика?
Задача проектировщика ОВ правильно подобрать компоненты системы, определить необходимое давление и дать задание автоматчикам на ЧП, указав мощность, диапазон регулирования и значение давления dP=const.
Всё, уезжаю - трясите других

проектировщик ОВ отказывается давать необходимое давление, при измнении оборотов вентилятора располагаемый напор и расход изменятся не в одинаковое колличество раз

то есть грит мы имеем не одну характеристику вентилятора а множество

дальше больше:

изменяя характеристику сети имеем кучу ее графиков

наложив множество графиков вентилятора на множество графиков сети мы получим множество значений давлений

так как быть?


ниче я подожду ответа, если решение есть можно смело писать научный труд

Неправильно поставленная задача вызывает правильный ответ проектировщика ОВ.
Условие: работаем с системой переменного расхода с VAV или CAV клапанами.
Проектировщик ОВ расчитывает необходимое давление в коллекторе (камере статического давления) при максимальном расходе - все CAV открыты. Давление в коллекторе складывается из потерь на преодоление сопротивления воздуховодов, клапанов, терминала и необходимого динамического давления на истечение....
После этого Проектировщик ОВ расчитывает минимальный расход и по характеристике при том же давлении и определяет - вентилятор может работать в этом диапазоне или нет. Если нет, подбирается такой который сможет или изменяются параметры расхода.
Система имеет решение потому что для определения рабочей точки есть все необходимые данные. А автоматические клапана VAV или CAV самостоятельно меняют характеристику сети, меняя своё сопротивление - по аналогии с термисторами в электронике. Вы как автоматчик, применяя стабилизаторы эл.тока не считаете потом падения напряжения при разных режимах.
Научный труд неполучится и Нобелевская премия Вам не светит...всё уже давно успешно придумали и внедрили
И ещё,- я больше практик. Если хотите узнать больше - тут есть кого насиловать (меня ненадо)..
Цепляю диграмму 5 скоростного вентилятора, который я мысленно прицепил через ЧП и зачернённое поле это условно рабочая зона вентилятора. Давление постоянное, расход переменный. Повторяю, что расход диктуют автоматические клапана переменного расхода, а давление держит ЧП по датчику давления в коллекторе

Уважаемые Проектировщики!
Только не забывайте о акустике, особенно актуально в гостиничных номерах, при использовании CAV клапанов, особенно последних по длине магистрали

сразу видно что практик вот так считают рабочую точку вентилятора

Послушайте, Тэоретик!
Этот ваш график на сеть без автомат.клапанов.
А теперь расчертите характеристику сети при разных положениях клапанов...получите площадь. Я, прежде чем выбрать вентилятор, симулирую его работу специальной программой.....
Вы в упор не заметили специально или нарочно , что я написал "условно".
Я понял, что Вам нужно ловить на противоречиях .....
Дальше ловите других ...

все правильно с автомат клапанами кривая сети будет меняться так как сопротивление клапанов будет меняться конкретно одного, и каждого в отдельности из за изменения давления

при этом сместится рабочая точка

куда и как сместить характеристику вентилятора?


сливатся рано выложите программу или названье если платная, иначе придется запаковывать зеркало

Тут jota так подробно основы проектирования систем с переменным расходом изложил, что можно проектировщиков ОВ присылать для ознакомления. Подводные камни не все упомянуты, - но они зависят от конкретики, их трудно обобщить.

Одна загадка осталась: что это за вычисления? На мог бы автор или кто понял, расшифровать?

пока ничего не изложил, но раскололся чтоесть программа специальная

Раньше пользовался Systemair select 1.2 и Cadvent. Сейчас у меня инсталирована Меджик и Systemair 2008 - дистрибутива не имею - инсталяция после регистрации в региональном представительстве. Что-то похожее на 1.2 есть он-лайн но на английском яз. Тоже выдаёт графики с расчётом раб. точки...см http://catalogue.systemair.com/COM/selection.aspx

Нашёл и на русском: http://catalogue.systemair.com/RU/index.aspx

Щёлкнуть на "Подбор"; после выбора марки вентилятора на диаграмме можно вручную двигать рабочую точку, симулируя разные условия. Всё поддаётся распечатке.

ок поглядим

просто пока не скачал выдаст рабочую точку в виде области как в



или все таки точку?

Нет выдаст точку. Можете задать нужный расход - н.п. задав мин и мах получите диапазон регулирования. А область даёт не вентилятор, а частотный преобразователь....достал уже!

ух ты класс мне как раз такая нужна была для системы с постоянной сетью






так теперь по автоматике

уставка это ЧИСЛО которое будет стремится отрегулировать встроеный контроллер частотника, есть другая методика регулирования?




да я такой как шило в попе

Аналоговый сигнал, обычно 0-10В выдаёт датчик. Он диференциальный: один конец в воздуховоде, второй в атмосфере. После того как просчитано необходимое давление, по характеристике датчика можно определить уровень напряжения выхода соответствующего этому давлению - это и будет опорная точка для регулирования. Системы с клапанами переменного расхода проектируются с завышенным давлением до клапанов. Поэтому точность расчёта не требуется.......
И, в некоторых случаях вообще можно отказаться от частотного регулирования. В системе будут колебания давления, но важно чтобы они не опустились ниже минимального для устойчивости системы давления. Перерасход эл.энергии не существенный т.к. вентилятор снижает эл.ток с уменьшением расхода

как преобразовать давление обьяснять не надо с этим просто

интересует



пересичение даже одной кривой характиристики вентилятора




получаем множество давлений при разных расходах, не имея связи с клапанами, какое ОДНО число из данного множества должно стать уставкой для регулятора в ЧП

Я уже писал: расчётное давление, которое даст номинальный расход на самом дальнем терминале при всех открытых клапанах и выбирается превышение давления на 20 - 30% для стабильности. Автоматические клапана самобалансирующие и никакой другой настройки не требуется. Т.е. нормально спроектированная и смонтированная по проекту система запускается сразу и без серъёзной наладки.

Я бы сказал, без балансировки коллекторной части сети, - во всём остальном наладка в обычном объёме.

По CAV-VAV клапанам у меня маловато статистики по выявленным дефектам, но, как любое устройство, они тоже нуждаются как минимум и в приёмочных испытаниях (пусконаладке), и в периодическом контроле.

Это безусловно! И закреплено в нормах.
Замеры, протоколы - обязательны.
Имел ввиду, используя фирменные клапана с достаточно точной градуировкой расхода, сам процесс наладки значительно короче. В основном подгонка частичного закрытия клапана на заданный расход и сам терминал...

Формула изменения давления от высоты -на каом-то форуме добрые люди подкинули так понял упрощеный вариант барометрической формулы из учебников. Расшифровка: на отметке 0 давление 101325 па, на высоте 60м - 100600па.Сравнил с цифрами из других источников-примерно так же. Вент стоит на отметке 60 м, значит, чтобы к примеру создать давление внизу Р вент д. давать Р+700 (в статике -без расхода)

Так мне и показалось. К расчётам давления вентилятора это не имеет отношения.

Вентилятор не преодолевает этого перепада давлений, не знаю, как проще объяснить, - типа как циркуляционный насос в отличии от водоподъёмного.

Вентилятор просто немного уменьшает, допустим, давление, и под действием атмосферного давления начинается движение воздуха по сети.

При замкнутой системе-согласен. По одной трубе снизу вверх -подругой сверху вниз - вент только компенсирует потери.( в идеале-вечный двигатель). Но если взять вертикальную трубу высотой 60 м то в ней будет приличная тяга снизу вверх (как на первых этажах высотки в ветиляции или в печной трубе). Чтобы заставить воздух двигатся в обратном направлении - надо компенсировать эту тягу и еще сверх того.

Тяга (гравитационный перепад) образуется если температуры воздуха в сети воздуховодов отличаются от наружной - она может быть направленной как вверх, так и вниз, если воздух в сети холоднее наружного (кондиционирование). Она считается как разность весов соответствующих столбов воздуха (основное уравнение гидростатики).

Еще одно уточнение по CAV клапанам.
Диапазон расходов для CAV клапана - V min .. V max соотносится как 1/4. Т.е. есть реальное ограничение снизу по расходу, сверху по шуму. Я думаю такой же диапазон работы вентилятора.

кароче расчетная точка берется для сети без клапанов

дело в том что два последовательно включенных регулятора (статического давления в воздуховоде и автоматический клапан) будут разбалансировать систему тоесть будут постоянные автоколебания:

изменение статического давления (увеличение например при закрытии) приведет к изменению положения клапанов (что приведет к изменению их сопротивления)

или я ошибаюсь?

1. Расчётная точка с полностью открытыми CAV на каждом падение давления не менее 150 Па
2. Статическое давление в воздуховоде регулирует ЧП. Клапаны вообще не могут регулировать статику!
3.
Всё!

чп регулирует статику в итоге меняется расход (динамическое давление) клапана регулируют расход (динамическое давление) путем изменения собственного сопротивления, что повлияет на сопротивление сити и статического давления у вентилятора


ну типа два крана на одной трубе закрываете один закрывает второй - расход падает - открывается первый открывается второй = автоколебания


надо менять уставку на ЧП в зависимости от уставок на клапанах

еще не все мы не добрались до самого интересного - работы установки при уменьшенном расходе

а именно переразмеренные калорифер и квс КЗР с вытекающей отсюда остановкой системы по угрозе замораживания

невсе так просто мон петит

Это не имеет отношения к обсуждавшейся в этой теме аэродинамики системы и управление ею.

Уже было... поищите поиском... мне влом
Моё резюме: нормально спроектированный узел регулирования температуры с насосом не создаёт условий размораживания калорифера при уменьшении количества воздуха. Если считаете наоборот - доказывайте.
Я, давно известные истины, не доказываю никому.

а вы еще и достойный продолжатель дела советских сатириков

получается что "к пуговицам притензии есть? нет?" а остальное побоку



скорее уж проживаете там где морозов не бывает





легко суть нагрева теплоносителем его расход на определенный расход воздуха (за минусом коэффициента теплопередачи калорифера)

изминили расход воздуха, загнали КЗР в зону менее 20% все привет - автоколебания, причем значительные



вот любят блин проектировщики изобрести паровоз а потом ипись как хочешь

Уважаемый!
Я и проектировщик и монтажник....так, что плач Ярославны оставьте себе.
Если хотите что-то доказать - доказывайте схемами и графиками...., а не "........... как хочешь"
А так на Ваши: "........... как хочешь" - я реагировать не буду.
Тут про узлы регулирования приточек огромная тема была....ищите там ответы.

Задача очень и очень интересная! 1 агрегат! На 7 этажей?!
Посмотреть-бы, чего у них там в шкафу автоматики понапихано (ради спортивного интереса). Невольно поймал себя на мысли, а как-бы я сей задачей справился.
Ув. автор - если не секрет, в общих чертах обрисуйте плииз, как Вы решили проблему: а) Притока по всем этажам (равномерно); б) Температурный режим (опять-же по этажам); ну и наконец VAV-боксы какие поставили???

Такая система умещается в шкафу 800х600х250 и то весь размер только из-за частотника. Просто такие системы делаются с использованием шин - Lonworks и Bacnet, а не протягиванием сотни кабелей с сигналом 0-10В.

В общих чертах писал уже :

ну уж если мерятся письками тоя наладчик как по кипу так и по вентиляции (пришлось от горя)

про узлы вы не вкурсе так и запишем