В идеале IEC-овский стандарт на языки программирования (1131 который) делался для того, что бы программировать ПЛК могли технологи, исключив тем самым геморройную связку "программист-технолог", а Вы снова предлагаете к ней вернуться. Опять же подчеркну, что речь идет о HVAC-е, а не о мифическом производстве.

С ссылкой на русский текст не поделитесь?

Не все так просто Сергей, там, помимо HVAC, есть специфическая технология, не относящаяся к HVAC, поэтому участие технологов нужно будет по-любому. Без них не обойтись. А поскольку автор спрашивает про КОМПЛЕКСНЫЙ проект АСУ, то его писать должна ОДНА фирма, которая, я уверен, не сможет все сама сделать, или накосячит или привлекать будет кого-то.

От топикстартера:

Этих данных недостаточно для выбора датчика, Влад?

Если ты заметил, я больше ратовал за отсутствие программистов ,)

Технологи есть, более того, они уже написали, что нужно мерить, в каких пределах и в каких условиях. Мне казалось, что имея эту информацию можно выбрать датчики без спецов по КИП.

Не всегда, тут уже писали ( не только я ), что они имеют достаточно обширную классификацию. И потом важно выбрать тот тип , из поддерживаемых контроллером, который позволит создать максимально экономичную систему. Например кому-то "нравятся" датчики с выходом 0-10 В, они Вам скажут "давайте их поставим (пока не касаясь исполнения самих датчиков)!" Вы согласитесь, не зная, что они в двое дороже обычных Pt1000. Аналоговый вход также дороже, чем резистивный и т.д. В результате на объекте, где пару -тройку десятков датчиков экономите минимум пару тысяч евро. Толково ?

Обратите внимание, Сергей

1.

Технологи просто решили целиком выкинуть автоматику конкретного оборудования и поставить общий шкаф на весь объект.

2.
Датчиков нету ни единого. Технологи датчики не дают. Это типа вопрос автоматики. Автоматчики входят в ступор.

3.
Производителей то много. Есть подороже, есть подешевле, попроще, посложнее, какой нужен? Да пофиг, главное, чтоб работало.

Классический случай по-моему. Технологи почувствуют стоимость конечного решения только при закупке оборудования, а автоматчикам это очевидно уже сейчас. Они просто не знают на какую сумму рассчитывать.

Допустим АСУшник выберет датчик и даже прикинет место его установки. Ни один монтажник не захочет монтировать этот датчик, ибо нужен ПРОЕКТ установки датчика. АСУшник его сделать не сможет.

Дело (в данном конкретном случае) в неосознанном страхе решать нетиповую задачу. ИМХО

А в принципе соглашусь, что выбором КИП должен заниматься специалист. Он так же должен создать задание для проектанта соответствующей системы.

Да вопрос то простой - на скока деньгов ориентироваться и куды энти датчики воткнуть! Это же как с машиной - что Мерс, что Москвич - оба ездиют, тока в Мерсе "чуток" комфортнее и стоит он "чуток" дороже. Но вот если вы выбираете на чем на огород ездить, то скорее всего купите Москвич, а если на деловые встречи - Мерседес. И не надо никаких заданиев плодить, просто прикиньте стоимость укомплектованных датчиков и всё.

Даже проще чем кажется:
1. Расходомеры сжатого воздуха и газа - есть только одна модель с ценой меньше 20 тыс. руб.;
2. Расходомеры воды на резестивном принципе- умотаться (больше 20) с ценой меньше 1 тыс. руб.;
3. Датчики высокого давления 18 фирм производителей, датчики температур 12 фирм производителей, датчики освещённости 10 производителей, фотодатчик 8 производителей, с примерно одинаковой ценой и одинаковым конструктивом. Тут, видимо, будет выбор, такой, чтобы количество поставщиков было минимально.

Тогда получите повышение ОБЩЕЙ цены - диалектика ее так...
Смысл: ни один производитель не может обеспечить наилучшее качество во всех сегментах своей продукции с приемлемой (я подчеркиваю - не НИЗКОЙ, а именно приемлемой) ценой. Т.е. например у Шнайдера хорошие (конкурентные) контроллеры, ЧП, а вот импульсные БП он продает на 40% дороже сименса (пример БП: Zelio/LOGO! = 130/80Euro за 1.5 А). Улавливаете смысл ?

что за зверь?

В датчиках я не увидел такого - если датчик высокого давления выше цены конкурента, то и датчик низкого давления выше.



SMC http://www.smc-pneumatik.ru/cat.php?sub=88

А, под КИПовский воздух! Не мой масштабчик

счастливые люди... имеют дело с технологами которые мало того что знают тех процесс. так еще на очень мягко говря, некислом уровнее владеют познаниями в теории автоматического управления ( раз запрсто решают сколько необходимо параметров измерить, и каких, при том попутно шутя и улыбаясь определяют диапазоны, а владея этими данными наверняка в тз указывают закон регулирования с раскладкой по коэффициентам регуляторов), не то что знакомы, а практически являются знатоками метрологии (определяют в тз точностные характеристики каналов и просто автоматически расставляют точки отбора в соответсвии с гостами в части средств измерений) неверняка так же просто технолог в тз в части электроснабжения делает расчет нагрузки и определяет мощностные характеристики потребителей и параметры линейки по питанию, и я просто уверен что этот технолог решает еще кучу смежных задачь, начиная от объема резервуарног пожароно-хохпиьевого парка, заканчивая мощностью кода шифрования в системе документооборота..
господи!! ну покажите мне этого технолога!!! я хочу видеть его! ну хоть раз! ну в жизни!!! ну честно мне вока что приходилось сталкиваться только с киповцами которые хорошо разбираются в технологии нежели с технологами которые сколь нибудь приемлемо могут объяснить чего они хотят от автоматики.

так оно же ж все на глаз, укрупненно... заложил основное оборудование, прикинул, что еще для его работы понадобится и вперед, задания строчить. Пара редакций и проект почти закончен) Мы же ж только по верхам скачем, а для точного расчета доп. систем есть другие специалисты - автоматчики, вентиляционщики, электрики.

Закон эффективной реализации АСУТП №1 : для создания системы необходимо наличие знаний о: технологическом процессе, способах измерения его параметров, методах и принципах его автоматизации. Под наличием знаний понимается суммарный набор знаний участников проекта;

Закон эффективной реализации АСУТП №2 : создание эффективной системы возможно при частичном перекрытии зон ответственности: "автоматчики" должны понимать сущность технологического процесса, технологи должны обеспечивать вариантность способов и методов измерения параметров, КИПовцы должны понимать как суть и особенности технологического процесса, так и идеологию построения АСУТП;

Закон эффективной реализации АСУТП №3 : в составе группы должен присутствовать объект рассчитывающий стоимость вариантов;

Закон эффективной реализации АСУТП №4 : необходим управляющий (координирующий) орган (лицо), принимающее решение, на основание осознаваемых им данных о: технологическом процессе, способах измерения его параметров, способах и методах автоматизации процесса.

Скорее это будет композиция вышеуказанных вариантов... как ни жаль об этом говорить

Зачастую заказчик и не может доступно сформулировать свои пожелания (формализировать задание). Поэтому со стороны исполнителя должно быть лицо- которое поможет сформулировать ТЗ . Указанное лицо должно владеть (хотя бы в общих чертах) знаниями по всему спектру вопросов: и датчики, и контроллеры, и исполнительные механизмы, электропитание. Только в этом случае возможно составление в дальнейшем бюджета и быстрая реализация проекта. Если исполнитель говорит: я пришиваю пуговки, а дальше все просто... Заказчик должен понимать -какие риски он несет в дальнейшем.
Выигрывают те исполнители которые предлагают от проекта до обслуживания. Я не верю, что сейчас не найти таких. Может весь вопрос в выделенном бюджете?

Знания не аддитивны, если вы не имеете в виду проектную группу. Но тогда речь пойдет о квалификации всей проектной группы. Вобщем второе предложение я бы исключил.


Перекрытие зон ответственности приведет к проведению огромного количества "мозговых штурмов", что не позволит выдать решение в кратчайшие сроки. Лучше пусть каждый занимается своим делом: технолог формирует задачу автоматизации и показывает, что и где надо измерить; КИПовец (метролог?) - проводит подбор измерительных приборов, а АСУшник - создает узел (шкаф, щит) контроля и управления работой оборудования.

Экономист? Он должен находится в группе управления проектом. В проектных группах ему нечего делать - только мешать будет.


Вам нужен руководитель проекта? Ну так и напишите: нужен руководитель проекта. Незачем писать какие бумажки ему на стол должны положить.

Ну, ребят, вы тут нагородили.
Что, никто не обучался специальности 2102?
Это " Автоматизированные системы обработки информации и управления".
Посмотрите на перечень изучаемых дисциплин, сравните с тем, что изучают технологи. У технологов ТАУ, метрология и пр. изучается просто в ознакомительных целях. У автоматчиков же - это основные предметы.
А дипломов что, никто не делал? Перечень чертежей: схема автоматизации, принципиальная схема, схема внешних соединений, схема щита автоматики, спецификация (может ещё что было, запамятовал уже). В пояснительной записке, помимо описания технологического процесса, всегда присутствует рассчет клапанов, сужающих устройсв (если требуется), выбор закона регулирования, технико-экономический расчет.

Ну и кто после этого должен заниматься подбором оборудования КИП?

Просто сейчас ещё автоматичики берут на себя написание алгоритма работы и создание АРМ диспетчера. Хорошо это или плохо, ну, х.з., наверное хорошо, потому что работы выполняет один человек (или группа, в зависимости от объема работ), он же несет ответсвенность за функционирование АСУ.
А вот когда за работы берется чистый программист, и отвечает только за код, это, ИМХО, плохо - в случае чего будет спихивание проблемм друг на друга и вечное меряние первичными половыми признаками.

не путайте дипломное квалификационно-учебное проектирование чего угодно с выполнением оплачиваемых работ. Технологи тоже рисуют схемы автоматизации и тоже кое-что считают (во всяком случае те которые химики-технологи). Выбор КИП лучше всего проводить совместно, его работа должна быть понятна технологам и удобна АСУшникам.

Что-то я не встречал особых принципиальных отличий между дипломними работами и проектами по автоматике. Отличаются только выбранным оборудованием, а основа одна и та же.
Больше скажу, на производстве технологу вообще фиолетово кто, где, чем и как будет измерять и регулировать. Им важно получить в заданном месте, в заданное время компонент, с заданными параметрами. То есть, если требуется подавать в емкость воду с температурой 50 градусов, то технологу (аппаратчику) глубоко наплевать где, кем и когда производились измерения и регулирование. Во всех заданиях я всегда видел только описание тех. процесса, с требуемыми параметрами. Как добиться этих параметров всегда была проблемма службы КИП.
Да, в службе КИП имеется разделение на отделы - кто-то метрологический рассчет выполняет, кто-то занимается подбором оборудования, кто-то пишет алгоритмы и пр. и пр. Но, всё это работа киповцев, а не технологов.

Дополню немного.
Догадайтесь какой службе на предприятии принадлежат датчики, клапаны, приводы и пр.
Доходило до смешного, чичтить клапан шли два человека. КИПовец и слесарь. Киповец откручивал импульсную трубку, ждал пока слесарь откинет клапан, потом этот самый клапан прочищал, после чего ждал, пока слесарь снова установит клапан на место и подключал импульсную трубку.
И всё это не потому что кто-то сильно ленивый, а потому, что есть четкое разделение на КИП и технологию. И никакой технолог на предприятии не полезет регулировать настройки ПИДа. Он просто вызовет КИПовца и будет полоскать ему мозг, на предмет того, что вот тут хочется побыстрее, а тут вот помедленнее.

То, что сейчас кто-то решил, что можно заниматься только программированием, плюя на всё остальное - ну, на рынке 2 дурака...
Я бы, будь заказчиком, хотел получить работающую систему управления. И хотел бы, чтобы это сделала одна контора, а не бегать и искать, кто мне клапан поставит, кто привод, кто программу напишет, а кто контроллеры продаст.

Принципиальных и не должно быть, просто на дипломном проекте выполняется немножко больше документации. А вот сравнивать работу заводского технолога с работой технолога в проектной организации не стоит, у них совершенно разные задачи.

Чтобы проектировщик по технологии ещё и датчики подбирал? Покажите мне такого.
Особенно в ОВК.

Краснеть надеюсь не обязательно? Только я ОВК не занимаюсь, я както всё по сжатому воздуху...

Хз. В нашей конторе за выбор параметров отвечает технолог. Он вместе со специалистом отдела КИПиА определяется с граничными значениями измеряемых параметров, с расстановкой приборов. Затем проект уже идет к АСУшникам, которые пишут программы. вот как-то так...

Где-то так. Технолог указывает характерную точку отбора, а КИПовец определяет вид (тип) отборного устройства. Дальше идет по накатанной. Технолог выдает технологическую карту, а КИПиА разрабатывают под нее соответствующий проект. АСУ "висит" сверху, и что им даст и что от них получит локальная автоматика определяется на совместной (корпоративной) пьянке.

А вааще с некоторыми поправками на современность давно существует Энциклопедия старого сурка - "Проектирование систем автоматизации технологических процессов. Справочное пособие" А.И.Емельянов О.В.Капник ЭНЕРГОАТОМИЗДАТ 1974г. Второе издание 1983г. можно принять основным потому как окончательно сформировался ГСП. Более поздние издания то-же самое что и 2-е с незначительной перелицовкой.

"Проектирование систем автоматизации технологических процессов: Справочное пособие по содержанию и оформлению проектов"
Емельянов А.И.,
Капник О.В.
М.: Энергоатомиздат, 1983
http://kipiasoft.su/index.php?name=files&a...view&id=301

Спасибо. Без регистрации не скачать, а регистрация новых клиентов прекращена.

Да неправда - качается. Смотрите внимательно. Я с работы, без регистрации качал- не помню паролей.

ссылка с сайта на файлообменник летитбит и качайте на здоровье.

Виноват, не увидел

Для тех кто в танке при скачивании с файлообменников типа депозит и летитбит: есть такой сайтик sfrom.net.