В теме о расчете расходов воды по СП30 я обещала выложить на форуме бесплатной программу для расчета расходов по новым методикам. Программа Лидер-РасходыВоды уже полностью готова (выложу в отдельной теме).

Но! В программе есть и расчет расходов воды на внутреннее пожаротушение по СП10. Однако в последний момент решили, что нужно включить расход и на АУПТ. Так как мы не являемся специалистами по этой теме, прошу коллег ответить на кое-какие неясные вопросы.

1. Все расчеты в программе ведутся по группам потребителей. Одной из групп является Пожаротушение. В одном здании может быть сколько угодно групп, в том числе и Пожаротушение.
Каждая группа создается для расчета расходов по какой-то части здания (или по всему зданию). В больших зданиях может быть несколько пожарных отсеков с разными требованиями к пожаротушению.

2. По каждой группе вводятся необходимые исходные данные - категории, классы помещений, объемы, площади, вид помещений (из справочника). Это позволяет автоматически определить требуемые расходы и напоры на водяное пожаротушение. Тут вопросов нет.

3. В отношении АУПТ необходим только расчет расходов воды для определения показателей по зданиям. Предполагается:

3.1. Выбор для группы здания, помещения, оборудования из древовидного справочника, соответствующего таблицам А.1-А.4 СП5. В результате определяется нужно ли АУПТ или АУПС, или ничего не нужно.

3.2. При необходимости АУПТ (насколько я понимаю) необходимо определить группу помещений по приложению Б СП5. Конечно, справочник групп мы сделали, но возникает вопрос - нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп? Т.е. чтобы каждой записи справочника помещений соответствовал номер группы. Как это делается практически? Группы выбираются "на глазок", выискивая подходящее в графе Перечень характерных помещений, производств, технологических процессов приложения Б? Но это ведь можно сделать и один раз в жизни, записав в БД, что "Автостоянки закрытого типа подземные, надземные высотой 2 этажа и более" из таблицы А.1 относятся к группе 2 по приложению Б. Это позволит использовать единственный справочник и один раз "нажать кнопку". Или я "темнота некультурная" и чего-то не понимаю?

3.3 Зная группу помещений можно автоматически выбрать из базы данных таблиц 5.1-5.3 интенсивность орошения, расход "не менее", Минимальная площадь, продолжительность подачи воды.

Но как правильней определить расчетный расход на группу и здание? По защищаемой площади и интенсивности орошения? По минимальному расходу? В различных источниках встречаются разные мнения.

Вопрос именно о расходах на предварительной стадии проектирования.

4. Как сочетать расходы через ПК и АУПТ? Суммировать для показателей по зданию? Принимать максимальный? А если водяное пожаротушение по параметрам здания не требуется, но необходимо АУПТ по отдельным помещениям? Такая ситуация возможна?

Сами мы не местные, люди темные, кто чем смогите - помогите. А особо ценные советы будут вознаграждены лицензией на версию Pro программы.

Добрый день, Татьяна!

Интересную программку делаете! Честно говоря в пожарке у нас - черт ногу сломит. Думаю, спецы которые занимаются только пожаркой вам точнее ответят, но из того, с чем я сталкивался, могу сказать следующее.

- нельзя ли совместить справочник таблиц А1-А4 со справочником групп?
Такой вариант возможен для большинства жилых и общественных помещений, но вот с промышленными будет проблема. Например для тех же ЛВЖ в таблице приложения Б есть разбивка по величине пожарной нагрузки, а она будет определятся уже количеством горючих веществ в помещении, т.е. для одного и того же помещения будет разной.

- Но как правильней определить расчетный расход на группу и здание? По защищаемой площади и интенсивности орошения? По минимальному расходу?
Тут два нюанса. Во-первых есть таблица 5.1. СП 5.13130, по логике которой из расхода по площади и интенсивности и минимального выбирается наибольшая величина. Это то, что касается АУПТ, про них пара моментов дальше. В отношении здания целиком есть пункт 5.3.2 СП 30.13330, для объединенных хозяйственно-противопожарного выбирается наибольший из расходов на водопотребление и пожаротушение. И есть пункт 4.1.6 СП 10.13130, по которому в зависимости от наличия противопожарных стен расход берется для здания целиком, или наибольший для одного из отсеков. По поводу расходов на внутренне пожаротушение дальше.

- А если водяное пожаротушение по параметрам здания не требуется, но необходимо АУПТ по отдельным помещениям? Такая ситуация возможна?
Да такая ситуация возможна. Хотя, обычно в таких случаях водяное пожаротушение заменяют на газовое или порошковое, если пребывания людей не предвидится, конечно.

- Как сочетать расходы через ПК и АУПТ? Суммировать для показателей по зданию? Принимать максимальный?
Тут сразу три вопроса по факту. Что касается непосредственно суммирования - то да. Четкого на это указания не находил, но эксперты и пожарные, с которыми работал подразумевают одновременную работу и ПК и спринклеров. Достаточно часто трубопроводы пожарных кранов просто врезаны в магистрали водяного пожаротушения. В этом случае и автоматизация проще - даже если спринклер не сработал, при открытии ПК заводится вся система пожаротушения со всеми вытекающими.

А вот по расходу АУПТ и ПК тоже не все просто. У АУПТ в соответствии с п. 5.9.1 СП 5.13130 источником водоснабжения может быть и водопровод и пожарный резервуар или водоем. Т.е. в принципе при наличии нормативного запаса воды на объекте расход на АУПТ можно не учитывать.

Ну а с ПК - если использовать только помещения в качестве исходных данных, может быть все не так однозначно. Тут еще все зависит от количества струй. А их количество может быть различным для одной и той же площади, в зависимости от архитектурно-планировочных решений. Так что надо количество ПК как потребителей учитывать. Да еще и с расходами без бутылки не разберешься - кроме таблиц 1, 2 и 3 СП 10.13130 есть еще и пункты 4.1.2 и 4.1.3, а там учет огнестойкости и все такое.

Такие дела.

В общем-то по всем остальным вопросам я так и предполагала. Конечно, если проигнорировать АУПТ (не наш "предмет ведения") то программа готова. Но, при выполнении примеров натыкаюсь на реальные объекты, где для здания в целом ВП не требуется, но по отдельным помещениям требуется АУПТ. В результате предусмотрены и ПК, и спринклеры. Вроде бы это тема "пожаротушильщиков" и даже в отдельном разделе разрабатывается, но не хотелось бы её упускать.

И здесь выбор группы самое неоднозначное. Вообще-то я предполагала так:

1. В отдельных полях выбираются степень огнестойкости, категории производства, класс функциональной опасности и класс конструктивной опасности. Они в расчете непосредственно не участвуют, но являются ориентиром для принятия решения.

2. Каждой категории производства В1 -В4 соответствует и удельная пожарная нагрузка в определенных пределах. Они нужны для групп 2 (категория В3), 4.1 (категория В2) и 4.2 (категория В1).
В таблице А3 есть пункты наподобие "Помещения категорий В2 — В3 по пожарной опасности". Так мы же можем в БД разделить такую строку на две:
Помещения категорий В2 по пожарной опасности - группа 4.1
Помещения категорий В3 по пожарной опасности - группа 2

А где упоминается категория В1 будет группа 4.2.

Все остальные группы не связаны какими-то показателями, там же только наименования. Одна и та же группа будет у множества позиций. Они же просто по-разному названы. А в базе данных мы все равно изменяем форму таблицы, она просто нетехнологичная. Например в отдельные записи выносим позиции, где есть параметр "менее ХХХ" и ХХХ и более".

Ну и вообще - стоит ли совмещать расчет расходов на ПК и АУПТ? Может ну его, АУПТ - там свои спецы имеются?

Пока что вкладка Пожаротушение и результаты выглядят как на прилагаемых скриншотах.

что-то не понял, как программа считает гидравлический расчет на автоматическое пожаротушение? где надо задавать расчетную площадь с расстановкой оросителей, с диаметрами трубопроводов, где выбирать схему трубопроводов (кольцевая, тупиковая). Где надо прописывать коэффициент производительности оросителя и давление на нем (у разных производителей при одном коэф. разная эпюра орошения это тоже надо учитывать) и прочее-прочее...?

Собственно, как я понимаю, расчет воды для АУПТ не делается, ибо точный расход будет определен только на стадии рабочего проекта. В зависимости от принятой гидравлической схемы расход на дальнем спринклере и на ближнем если система не увязана, будет различаться на величину от одной десятой до нескольких раз. Но тут еще вопрос о необходимости учета этого расхода. Тут все будет зависеть от того, принят объем резервуаров с учетом пополнения или без (если конечно они есть).


Эт точно. Слишком много условий. Может более реальный вариант просто сделать окошко "расход на АУПТ" для его забивки вручную?

Это не программа для проектирования АУПТ. Программа не выполняет никаких гидравлических и прочих расчетов на АУПТ - это отдельные, достаточно сложные задачи. Программа предназначена только для расчета расходов воды по всем видам потребления по одному или нескольким зданиям.

Но расход на АУПТ может быть и его желательно учесть сразу (может не со столь высокой точностью), не дожидаясь пока какой-то специализированный субподрядчик выполнит проект АУПТ.



Ну и кто этот расход даст? Особенно если никто ещё и не разрабатывает? Элементарный пример - делается комплекс зданий, по которому надо получить ТУ. Или проект схемы водоснабжения. Расходы на АУПТ большие, десятки л/с, нельзя чтобы они всплыли "опосля".

Ну тогда, единственное, что приходит на ум, это подобрать предварительный расход по табл. 5.1 - 5.3 и увеличить его процентов на 30.

Не всегда удаётся сразу учесть все составляющие расхода на АПТ. Например, в последний момент могут появиться дренчерные завесы из-за изменения архитектурных решений, или уточняется группа складирования, или на стадии РД уточняется конструкция перекрытия помещений (может влиять на расход). Задание расхода с запасом по предложению dvortsov[9.11.2015, 9:36] во многих случаях будет достаточным. Но припоминаю несколько случаев, когда приходилось повторно запрашивать расход у Водоканала, и даже увеличивать диаметры вводов от горводопровода.

Согласен с предыдущими, нельзя так просто на стадии эскиза выдать расход воды на АУПТ с погрешностью даже 10-20% ничего хорошего от этой идеи не получится... у меня здания есть где дренчерные завесы только потребляют больше 100 л/с (и это обычный ТЦ в городе, а не завод какой-либо) а где и нет их вообще. Единственное что можно прикинуть это расход на пожарные краны. На АУПТ проще на кофейной гуще прикинуть будет, мне кажется вероятности будут одни и те же что с программой).

Ну, допустим сделаем так - в программе будет поле Объект защиты и "флажки" Требуется ли АУТП и Требуется ли АУПС.

Здесь только выбор из справочника таблиц А1-А4. Будет ответ Да или Нет. Или то, или другое требуется, или ничего не требуется.

Обычная ситуация - имеем, например общественное здание с подземной автостоянкой. По СП10 ВПВ для здания может и не потребоваться. Но требуется АУПТ для помещения автостоянки по СП5. В этом случае исполнитель расчета (ВК-шник) будет по крайней мере знать, что будет ещё большой расход. А может даже и величину его узнает.

При этом для наиболее распространенных зданий (а они относятся к 1 или 2 группам) расход может быть рассчитан сразу при выборе Объекта защиты. Для более сложных случаев - ввод расхода, рассчитанного кем-то с помощью Бога Огня. Если останется незаполненным - в результатах надпись о необходимости выполнения дополнительных расчетов.

Например автостоянка в подземном этаже - АУПТ требуется по таблице А3. По таблице 5.1 относится к группе 2. По таблице 5.1 минимальный расход 30 л/с, интенсивность орошения 1.2. Можем ведь отсюда получить расход? Можем, причем сразу при выборе Объекта защиты.

Просто любопытно, а вы воду из емкостей берете, или у вас водоснабжение по первой категории?

В Краснодаре есть ТЦ с завесами на 170 л/с и это все внутри здания!... их работу плюс наружное пожаротушение 95 л/с обеспечивают 2 рабочих насоса воду берут из пож.резервуаров

Ну вот тогда и вопрос - а есть ли смысл учитывать этот расход, если он обеспечивается резервуарами?

Мосводоканал обеспечивал по первой категории, лень фотки искать но там чуть не метровые трубы подходили к этим 3-м очередям строительства