Сложно согласиться с толковостью совета "инж323". Если бы он предложил отделить элементы котельной от "конструктива дома", то это можно было бы положительно оценить.
Борьба с конструктивными шумами установкой блоков модулей котельной на виброопоры - нонсенс. Имел возможность побывать на большом количестве крышных котельных, которые размещались внутри помещений, которые являлись частью жилых зданий.
И нигде не встречал конструктивных шумов в здании. При условии, что эта котельная была сделана именно, как крышная. То есть применено котельное оборудование для крышных котельных. Насосы были правильно размещены на основаниях установленных на виброопорах.
На трубопроводах из и в котельную стоят виброкомпенсаторы. Стойки под трубопроводами не заделаны в пол или закреплены анкерами.
Видел даже крышную котельную размещенную непосредственно на потолке жилой квартиры. Нет жалоб, потому, что нет шумов.
А блочно-модульные котельные на крыше - для России это уже в прошлом. Читайте СП 373.1325800.2018 "ИCTOЧHИKИ TEПЛOCHAБЖEHИЯ ABTOHOMHЫE. ПPABHИЛA ПPOEKTИPOBAHИЯ".

Форенгейт, вас сильно подморозило видно- именно отдельный конструктив описывался мной в теме для котельной и именно отдельный и виброизолированный от конструктива дома. Так что свое замечание по толковости отнесите к своему возражения. И, кстати, упомянутые котельные делались до выхода СП 373, да и до выхода СП 287, что неоднеократно упомянуто во всех темах,так что ваша толковость в написании сообщений весьма под сомнением.
А насчет завтрашности дня и крышных котельных в блочно-модульном исполнении.. не спешите, завтра этот СП отменят как ошибочный и содержащий массу нестыковок и многое придет в норму. Не стоит успехи лоббирования удачного в одном документе считать незыблемностью. Да и при действующем этом СП- сейчас распишу, что помещения котельной по одному проекту и своей маркировкой КМ, а проект блочно-модульной котельной по своему разделу и нет блочно-модульной котельной, а есть котельная высокой заводской готовности из блоков ( как и указанно делать по СП) и просто здание отдельное на кровле. И нет по сути и форме блочно модульной котельной на кровле.
Хоть и не считаю крышную котельную удачным решением по теплоснабжению здания- чем меньше генерирующая мощность и ограниченней число её собственников, тем им дороже тариф и тем старше они собственники становятся и меньше их доходы с определенной даты. А котельную все равно через 10-20-30 лет капиталить.

Вы работаете в МОЭК)?

нет.
и МОЭК, кстати, не занимается крышными котельными от слова совсем.

Я знаю.

Уважаемые проектировщики, подскажите, пожалуйста, как правильно "назвать" узлы учета тепловой энергии в ИТП (несколько ИТП на дом) при теплоснабжении от крышной котельной?
Можно ли считать эти УУТЭ технологическими и нужен ли тогда проект УУТЭ?

назовите их "проекты для обоснования резерва в смете"- ибо узлы учета не нужны и не требуются и там нет границы в собственности общедомовой, секционные узлы управления не являются ИТП по большому счету( только в проектировании для осмечивания проектных работ) и узлы учета у вас будут на газе перед крышной котельной, по воде на ВУ и ответвлении на гвс и по электре у котельной. По теплу могут быть на выходе из котельной в случае если там подключен еще имеющийся в доме субабонент в виде коммерческих помещений 1-го этажа и\или наличии подземного паркинга(там другой состав собственников). Если линия не отдельная к ним от котельной, а общая, то узлы учета на границе коммуникаций по балансовому разграничению меж разными группами собственников( жители всего дома и собственник коммерческой площади; жители всего дома и собственники м\м в паркинге).
так что смета на эти узлы у вас- просто некий запас денег обозначенный некими работами, которые не нужно делать.

инж323, спасибо! Как всегда)

По ТЗ заказчик хочет не только узлы учета в каждом ИТП (и на автостоянку, и на жилье, и на ДДУ), но и на каждой ветке от коллектора (т.е. ветка на жилье и ветка на встройку). Ну и в котельной тоже учет. Мотивирует это тем, эксплуатация котельной и жилого комплекса будет за разными УК, и опасается несанкционированных врезок арендаторами и, вероятно, еще каких-то хитрецов. Но как оно будет по факту в части границ балансовой принадлежности - пока нет понимания.
Хотелось бы просто заложить в спецификации раздела ТМ расходомеры, теплосчетчик, преобразователи Т и Р, не делая проекты УУТЭ. к тому же ТУ на них выдать некому, согласовывать их не с кем.
Можно так?

ТУ на УУТЭ брать от заказчика тогда, а он скорее всего возьмет за рыбу обычные ТУ на коммерческий учет и будет прав( что б потом субабоненты плешь не поедали) и согласовывать только внутрисобойчика - Зак, можно еще его УК, внешний тут никто не нужен.
А вот с заком- кто у него где что будет эксплуатировать и где границы стоит очень досконально выяснить и сейчас лучше начинать это делать, что б и у него было время отработать тему против мутности границ и возможных не санкционированных врезок, действий и скандалов. И вам в этом случае проще- один раз проектировать и не переделывать потом несколько раз еще.

Т.е. проекты уутэ нужны все же?

Если вам их прописал Зак в задании на проектировании(не бюджетный Зак!!), то хоть по 8 штук на каждую трубу и в смету на ПИР их все!!!!! Но что б Экспертиза не докапывалась зачем, то в зад. на П четко отразить где что и как зак должен. Ну а ГИП ваш в смету их все не забыл что бы, и не бесплатно спроектируете. Вам же не жалко?
Если в задании нет, то будут вопросы от Экспертизы и вы их в смете на проектирование не увидите( на основании чего их туда включат?).
Вот как бы и вся тема.

Кстати, до м будет под одной УК, а вот эксплуатировать котельную и сам дом и отдельно встроенный паркинг могут разные компании, и это не собственники. А учет с бюджетным финансированием лишь меж разными собственниками. С комфинансированием проще и заморочней одновременно, но .. снова... проговорите с заком все подробно и сейчас и все проверить на то же звучание в задании на проектирование.

инж323, поняла, спасибо!

Уважаемые проектировщики, снова я прошу вашего совета))
Допустим, есть жилой комплекс, состоящий из нескольких корпусов, объединенных паркингом, и включающий жилые помещения, коммерческие на первом этаже и пристроенный детский сад.
Все это теплоснабжается крышной котельной.
Ранее в этой теме уже обсуждалось, что наиболее рационально прямо в котельной или рядом с ней (что-то вроде ИТП на кровле рядом) сделать регулирование на отопление, вентиляцию и ГВС, т.е. поставить теплообменники ГВС на кровле и раздавать воду сверху.
Вопрос: как быть с разнотипными потребителями? Детский сад, жилье и встройка обеспечиваются водой от разных водомерных узлов, т.е. тогда в котельной должно быть три теплообменника ГВС и три ввода (сейчас не говорим о резервировании, только о количестве типов потребителей)? И если, к примеру, водомерный узел ДОУ находится в подвале, а само ДОУ на первом этаже, то придется тянуть холодную воду на кровлю и горячую с цеиркуляцией обратно.
Может, тогда действительно проще из котельной выдать две трубы и в подвале устраивать несколько ИТП с узлами регулирования?

Это называется ТЭО - технико-экономическое обоснование. Несколько вариантов. Несколько стоимостей. Не всегда - самое дещёвое - самое лучшее.....

По холодной воде у вас все приборы учета в подвале прелестно расположатся. НС противопож-хоз. водоснабжения тоже и на крышку идет только ХВС на гвс всех потребителей. Как разделить в крышке и там же расположенном ИТП все- тут четко только по месту и по возможностям и особенностям крыши и самого дома( помним шум и аэроогни и предельными высотами здания). Тариф на жилье и встроенную парковку под ж\домом- по всей РФ он обязан быть одинаковым- было ПП РФ четко внесшее это в нормативку по тарификации. А вот встройки первого этажа- тут аспекты. Некоторые встройки под бюджетные организации, типа пост милиции или комната инспектора по несовершеннолетним или участкового- там бюджетная контора и типа тариф под них заточенный, а магаз первого этаже уже на тарифе под комерческое предприятие и, но сети может быть общая, но с раздельным для каждого учета по всем ресурсам, даже если и не требуется им учет из за малости мощности. Дешевле сделать, чем потом участвовать в спорах и конфликтах..
ДОУ понятно,хоть частное,хоть гос, все одно бюджетная типа контора с тарифом под такие и учет ГВС на выходе из ИТП кровельном(возле крышной). Гидравлика несколько другая.. просто несколько непривычная, ну и пуск тоже, особенно первый и особенно в мороз уже, но реально осуществляемый, а не "ужас ужас какой страх так пускать". Водоподготовка... ну тут проблема, задирать её производительность не стоит, но заполнение первичное системы самой большой должно быть обеспечено,хоть и работать потом только на подпитку, но ведь всех систем подключенных(гараж, дом, ДОУ , встройки первого) и потому.. лучше считать на первичное заполнение, задирается производительность, но имеет смысл, параллельте бочки и для подпитки считайте это резервированием(обговорить с заком и прописать в задании).
Вобщем все очень по месту, и универсальности подхода нет. И верно подметили- дешевле не значит лучше( завтра придется заплатить больше, из за невозможности работать в требуемых условиях востребованных домом)

Вроде все, чего то забыл упомянуть?

Спасибо.
инж323, не совсем так по холодной воде: на ДОУ предусмотрена отдельная ветка холодной воды, т.е. на весь жилой комплекс две врезки в городской водопровод - на ДОУ отдельно и на жилье со встройкой отдельно. На ДОУ отдельный водомерный узел и соответственно отдельный ввод на горячую воду.


ПС: Пока мораль всего этого для себя делаю: возможно что угодно)))

можно и после общего ВУ с учетом абонент\субабонент и АУПТ гаража разделиться и для ДОУ своя ветвь и НС при необходимости, а на дом и гараж своё. Тут вы смотрите и выбираете сами просчитываея целесообразность и условия ваши с реалиями. Но НС ДОУ тогда-свой вход, изолированное помещение и т.д.) -фасада хватит, что б столько входов сделать? И не забудьте лесенки прикрыть от снега эти и что б на башку из окна цветок не мог бы прилететь на входящих в подвал в НС .


с вводом не понял- в дом тоже нужен двойной ввод и + ввод ДОУ? Итого три? или два таки?

Отдельно два вагончика делается для того чтобы в одном были только котлы, в другом все остальное. Этим решается вопрос трехкратного воздухообмена и вышибной поверхности применительно только для вагончика с котлами (там где газ). Меньше затраты на собственные нужды.

а как быть с СП 60.13330.2020 п.6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные, индивидуальные или поквартирные тепловые пункты, обеспечивающие расчетный гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от температуры наружного воздуха. требования к ИТП указаны в п.6.1.6




не понимаю о каком ИТП на кровле может идти речь.. в СП 60.13330.2020 п.6.1.2 указано что ИТП обязательно должно быть (в том числе и при автономных источниках энергии т.е. во всех случаях, а не только при централизованном теплоснабжении), а в п.6.1.6 указано где оно должно располагаться. И вариантов - на кровле, в самой котельной и т.д. там нет. Только 1 этаж либо пристроенные либо отдельно стоящие ИТП.

Во-первых, в этом пункте указано "к тепловым сетям", значит подразумевается разветвлённая сеть на несколько абонентов. Во-вторых, грамотные эксперты понимают, что ИТП может в ходить в состав котельной и не выделяться как обособленная единица. Главная его задача - обеспечить все указанные в п.6.1.2 режимы и регулирование, а не выделяться в отдельное помещение. Тем более, современные ИТП и котельные не являются помещениями с постоянными рабочими местами.


Вообще-то уже есть варианты - см. СП 510.1325800.2022 п.7.5.

В 2019 г. мы запроектировали, построили и ввели в эксплуатацию крышную котельную, пройдя официально все необходимые экспертизы и согласования. Котельная работает на комплекс из 2х зданий, на крыше одного из которых она располагается. В самой котельной есть тепловой узел верхней зоны системы отопления данного здания, остальное тепло уходит в ИТП в подвале данного здания, откуда распределяется на нижнюю зону данного здания, стилобат и на второе здание. Здание проектировалось по нормам 2017г.

Здания могут быть с разным температурным режимом отопления и прочее. Кроме того у зданий может быть не один собственник а несколько. У
каждого здания свой. А котельная со временем , как теплоисточник, может вообще перейти к третьему лицу. Свои ИТП легче позволяют решить проблему взаимоотношений. Современные ИТП не забирают много места да и иметь ИТП на объекте удобно при эксплуатации.
Решать вам . И ещё. Дёшево - не всегда хорошо.

Очень просто быть- глянут дату сообщения, которое вы коментируете и сравнить с датой вашего ответа и даты изменений СП60 и прочих. И сразу улетучатся вопросы насчет как быть. В 2018 году СП60-13330-2020 игнорировался.