Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Применение частотников
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем > Управление электроприводом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Сергей Валерьевич
не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?
Tuzic
Цитата(Сергей Валерьевич @ 16.5.2011, 12:16) *
не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?


Не, мойка это отдельная тема - на современной пищевке CIP (cleaning in place - безразборная мойка). Моют обычно растворами NaOH 1,5% и азотной кислоты 1% при 70-80 градусах. Кстати, этот тип насосов обычно моется в режиме stop & go - то есть несколько оборотов с паузой секунд 30.

Насос не вращается в обратную сторону - он вращается туда же куда и должен, просто периодически привод "теряет" двигатель и он раскручивается (винтовой насос - объемный насос). Частотник периодически кажет перенапряжение - может тормозной резистор поставить? Никогда их не применял, и ужасом думаю куда его приделать (частотник IP54 и остальное оборудование тоже не меньше)
gansales
Похоже Вам действительно нужен тормозной. Присоединяется он к клеммам для этого предназначенным. Одно НО: в этом ПЧ тормозной модуль идёт как опция и не факт, что он у Вас там стоит.
Сергей Валерьевич
Цитата(Tuzic @ 16.5.2011, 17:26) *
этот тип насосов обычно моется в режиме stop & go - то есть несколько оборотов с паузой секунд 30.

А если рампой поиграться, время вроде бы позволяет?
да и разгонять его до 15-20гц..
gansales
Похоже у них идёт самораскрутка за счёт избыточного внешнего давления..
Может им просто "отпускать" двигатель во время промывки?
Как вариант - использовать DC-торможение (если нужно ограничивать поток)..
Tuzic
Спасибо всем отписавшимся.

Проблему решили. Радикально. Немного поменяв технологическую схему, теперь вытеснительная вода наливается после продукта в ту же емкость, откуда берется продукт (нет избыточного давления на насосе).

Для CIP - мойки добавили байпасный клапан, как и рекомендуют многие производители винтовых насосов. Теперь поток моечного раствора может протекать мимо насоса, а при его вращении - через него. Оказыватся, это общеупотребляемая схема..
Ka3ax
паралельное подключение к FC двух эл. моторов. FC m-max 34
пара вопросов,
1. в рекомендациях от народа и интернета рекомендуется выбирать частотник на 10-15 процентов
большей мощности, чем суммарная можность двух моторов. критично ли это или нет?
а если выбрать равной сумме мощностей? в мануале к mmax про это не находил еще информации.
2. как решить контроль температуры? у частотника один вход.
не страшно ли со стороны схемотехники внешний контроль температуры использовать?
по одному блоку на мотор.
BorisZV
Цитата(Ka3ax @ 18.12.2011, 0:07) *
1. в рекомендациях от народа и интернета рекомендуется выбирать частотник на 10-15 процентов
большей мощности, чем суммарная можность двух моторов. критично ли это или нет?
а если выбрать равной сумме мощностей? в мануале к mmax про это не находил еще информации.
2. как решить контроль температуры? у частотника один вход.
не страшно ли со стороны схемотехники внешний контроль температуры использовать?
по одному блоку на мотор.

Выбирать частотник по мощности двигателя, а тем паче по сумме мощностей - это "не по фен-шую" rolleyes.gif . Правильный выбор - осуществляется по номинальному току. В случае параллельного подключения - по сумме токов. Запас 10-15% не повредит, но и особо не критичен. Т.е все как обычно в инженерных расчетах: суммируем токи, выбираем ближайший больший из ряда, предлагаемого любимым производителем частотников...

Если вход для датчика температуры один, а датчиков два (три, шесть и т.п.) - то можно что-нибудь придумать. Например, использовать датчики температуры с релейным выходом и настраиваемым уровнем аварии. Как-то собирали станцию, где нужно было аж 4 датчика температуры подключить (1 - на двигателе, и 3 - на насосе), а на частотнике входов для датчика температуры вообще не предусмотрено. Все замечательно решилось через реле. Вот только марки датчиков не найти уже...
Ka3ax
Цитата
Например, использовать датчики температуры с релейным выходом


я не уточнил, датчики температуры уже в моторе встроенные. обычные PTC.
вход у частотника один. есть возможность задать величину сопротивления.
так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот сработает ли, если один мотор перегреется. пока применяется два 3RN1010.

Цитата
Выбирать частотник по мощности двигателя, а тем паче по сумме мощностей - это "не по фен-шую"

по току, по току. бес попутал, думал одно другое написал.

Цитата
суммируем токи, выбираем ближайший больший из ряда

так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.


по феншую ли ? один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?
BorisZV
>> так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот тогда точно защита будет некорректно работать. Датчики - они ж не реле, а суть сопротивления, при параллельном включении частотник будет занижать показания. И даже если как-то откалибровать - то показания температуры будут "средними по больнице", и защита все равно работать не будет.

>> один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?
А вот этот вариант - самое оно. Температура - она ж инерционный процесс, поэтому несколько милисекунд, или даже секунда задержки рояля не сыграют.

>> так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.
запас карман не тянет. Давайте на конкретном примере.
Желаем подцепить в параллель 2 двигателя 2,2кВт, у каждого номинальный ток по 4,6А. Смотрим по таблицам Moeller'а - нам подходит частотник MMX34AA012F0-0 (номинальный ток 12А), вот и запас по току образовался clap.gif .
И если смотреть по стандартным двигателям - то в принципе почти всегда так - суммарный ток редко попадает в номинал частотника, поэтому запас образуется автоматически. Ну а уж если конкретный производитель настаивает на запасе 10-20% - то конечно стоит прислушаться.
Ka3ax
сейчас еще раз мануал перечитал, на русском уже. есть слова про паралельное подключение.
1. режим U/f
2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
цифр к сожалению нет. первые два все прояснили, третий опять сбил с толку.
по идее стартовый ток это 5 кратный ток от номинального.
задница получается.
пример, есть пара моторчкивом приводящих компрессоры газовые в работу.
по 4 ампера номинальный ток каждого.
есть частотник 8 амперный. он уже не подходит по пункту 2. так, как запаса по току нет.
учитывая третий пункт, частотник должен иметь ток расчетный 4А+5*4А=24А

сапорт итона, в таком случае порекомендовал 8 амперный частотник.
мне это и не понравилось, так как они уже насоветовали df6 340, от которого я плАчу.. Настроек итон посоветовать не может. Пока сам придумываю.
Правда, не я задачи описывал итону, другой чел. и сейчас итон заявляет, что нужно было DV6 покупать, когда увидели, что в динамике частотник будет работать.
Опять та же песня, но с mmax.
Andrey_g
Разговор был начат о системах HVAC. Скажите, если вентустановка рассчитана на определенный расход воздуха, то работа частотника заключается в плавном пуске вентилятора. Для систем, работающих круглосуточно, экономия за счет плавности роста тока никогда не будет составлять 50%. А затраты на решение проблем частотников, особенно когда хозяину вентилируемого помещения плевать, почему у него не работает вентустановка, могут обернуться не только финансово, но еще и морально.
SVKan
Цитата(Ka3ax @ 25.12.2011, 19:13) *
3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
цифр к сожалению нет. первые два все прояснили, третий опять сбил с толку.
по идее стартовый ток это 5 кратный ток от номинального.
задница получается.
пример, есть пара моторчкивом приводящих компрессоры газовые в работу.
по 4 ампера номинальный ток каждого.
есть частотник 8 амперный. он уже не подходит по пункту 2. так, как запаса по току нет.
учитывая третий пункт, частотник должен иметь ток расчетный 4А+5*4А=24А

При частотном регулировании пусковой ток асинхронника где-то 1-1.1 от номинала.
4-5 кратные пусковые токи это только при прямом пуске...
BorisZV
>> 2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
Об этом как раз речь и идет.

>> 3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC

А этот совет дается исходя из предпосылки, что один двигатель к частотнику уже подключен, и на ходу подключается второй. Если такой ситуации не предполагается - то на совет можно и нужно не обращать внимание.
Сергей Валерьевич
Цитата(Andrey_g @ 26.12.2011, 0:56) *
Разговор был начат о системах HVAC. Скажите, если вентустановка рассчитана на определенный расход воздуха, то работа частотника заключается в плавном пуске вентилятора. Для систем, работающих круглосуточно,

Ну, к примеру, почему бы не сделать управление по СО2, много людей, большой поток воздуха, меньше выдыхают - соответственно...
Ka3ax
Цитата(SVKan @ 26.12.2011, 6:16) *
При частотном регулировании пусковой ток асинхронника где-то 1-1.1 от номинала.
4-5 кратные пусковые токи это только при прямом пуске...

так согласно пункта 3 и происходит прямой пуск. один мотор уже в работе.

так мой расчет верен в таком случае?
4А+5*4А=24А


Цитата
Если такой ситуации не предполагается - то на совет можно и нужно не обращать вниман

предполагается. поэтому я формулу и нацарапал
BorisZV
хе-хе...
знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем. Это ведь означает, что ПЧ должен обеспечить фактически прямой пуск двигателя и не отбить по току. Что ожидаемо приводит к завышению мощности ПЧ. И в серии m-max34 нужного частотника не найти...

Может Вы саппорту EATON'а тоже не сказали про коммутацию двигателя на выходе? Потому что при простом параллельном включении двигателей - впритирочку, без запаса но предложенный частотник на 8А таки проходит.

Обычно все-таки параллельное включение двигателей подразумевает, что они всегда работают одновременно. Ну в крайнем случае по аварии один из них можно отключить. Но - не подключить на лету.
Alexander_I
У меня Ленце СМД работают в режиме произвольного включения/отключения двух двигателей уже по 7 лет. Ни один еще не пытался выйти из строя. Мощность привода - 4 кВт, мотор-редукторы 2*1.5 кВт. Правда, тут производитель, то бишь Ленце, как-бы и совершенно не возражает против такого режима эксплуатации....
SVKan
Цитата(Ka3ax @ 26.12.2011, 15:58) *
так согласно пункта 3 и происходит прямой пуск. один мотор уже в работе.

так мой расчет верен в таком случае?
4А+5*4А=24А

предполагается. поэтому я формулу и нацарапал

Вообще это сильно интересный вопрос, что там получится.
Пусковой ток двигателя указывается из расчета, что там штатные 50/60Гц и штатное напряжение (с учетом допустимой просадки при пуске).
А что там будет у Вас на выходе частотника в момент пуска?..
Ka3ax
Цитата(BorisZV @ 26.12.2011, 13:28) *
Может Вы саппорту EATON'а тоже не сказали

не я заказывал. итон сам предложил. задачу им излагал ведущий проекта. он дуб в этом деле.
в германии все просто. если он у итона спроси о паралельной работе, ему и ответили по этой теме.
в ньюансы вникать никто не будет.
я же почитал, посчитал и увидел, что не катит такое. и спрашиваю здесь


знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем.
==
мне схему подключения разрабатывать. поэтому нужно предусмотреть в каких режимах будет частотник. клиент далек от этого. он хочет паралельную работу компрессоров.
если один вылетает. то второй будет в работе.
на мое, отчего один в работе не оставлять отрицательный ответ получен.
изврат не изврат, в инструкции к ммакс это предусмотрено. называется режим
самозапускающихся электродвигателей.
Ka3ax
Цитата(SVKan @ 26.12.2011, 15:54) *
Вообще это сильно интересный вопрос, что там получится.
Пусковой ток двигателя указывается из расчета, что там штатные 50/60Гц и штатное напряжение (с учетом допустимой просадки при пуске).
А что там будет у Вас на выходе частотника в момент пуска?..

в среднем 35 герц. может и более. в расчет нужно брать максимальные величины.
все одно нужно учитывать ток. и к тому же если герц 25 и низкое напряжение то вообще старт затянется.
а может статься, газа не будет перед компрессором и что бы на выходе получить нужное давление клиент второй подключит. а это уже на номинале частотник будет.
пид регулятор будет активирован в частотнике. чего он там будет выдавать я не знаю.

вообщем верным путем иду, товарищи. нужно выяснять, что проектом задумано. к сожалению точно все одно никто не скажет.
SVKan
Цитата(Ka3ax @ 26.12.2011, 19:04) *
в среднем 35 герц. может и более. в расчет нужно брать максимальные величины.
все одно нужно учитывать ток. и к тому же если герц 25 и низкое напряжение то вообще старт затянется.
а может статься, газа не будет перед компрессором и что бы на выходе получить нужное давление клиент второй подключит. а это уже на номинале частотник будет.
пид регулятор будет активирован в частотнике. чего он там будет выдавать я не знаю.

вообщем верным путем иду, товарищи. нужно выяснять, что проектом задумано. к сожалению точно все одно никто не скажет.

Что ни делай, все извращение получится.
Если надо два двигателя, да еще и в ПИД режиме, то надо брать частотник, который это поддерживает изначально, а не издеваться над техникой...
Ka3ax
Цитата(SVKan @ 26.12.2011, 16:43) *
Что ни делай, все извращение получится.
Если надо два двигателя, да еще и в ПИД режиме, то надо брать частотник, который это поддерживает изначально, а не издеваться над техникой...

все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.
Alexander_I
"знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем."

А если у производителя это считается вполне нормальным режимом, то это тоже знатное извращение?
poludenny
Цитата(Alexander_I @ 26.12.2011, 16:12) *
А если у производителя это считается вполне нормальным режимом, то это тоже знатное извращение?


Это в каких таких ПЧ можно второй двигатель на лету подключать? blink.gif
Alexander_I
Выше, сообщение 168.
poludenny
Цитата(Alexander_I @ 26.12.2011, 19:57) *
Выше, сообщение 168.


Прочитал Инструкцию по эксплуатации на SMD, нигде не увидел разрешений на такой режим работы.
poludenny
Цитата(Ka3ax @ 26.12.2011, 14:56) *
все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.


Если другой двиг должен подключаться на лету при работе первого, то ставьте два частотника и ТОЧКА!

На один частотник такое городить - это БРЕЕЕЕЕЕЕД! Будет дороже, некрасиво и ненадежно.
SVKan
Цитата(Ka3ax @ 26.12.2011, 19:56) *
все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.

Как поддерживается то?

У Вас два компрессора которые могут пускаться в произвольном порядке по доброй воле оператора который ни ухом ни рылом. И при этом все работает в ПИД регулировании.
Для такой схемы понадобится дополнительная коммутация между частотником и каждым из двигателей...

По факту может так получиться, что будет работать один когда требуется оба, а скорее будут на постоянку пахать оба. Даже если второй сейчас не нужен. Работать соответственно будут на низких оборотах. При этом, поскольку будет использоваться только ВЧ регулирование, а в настройках движка стоять черти что, то момент на низах будет далек от оптимального.
Если же включать чаще будут один, то что там будет адекватное чередование компрессоров как то не верится. Будет изнашиваться один, а второй будет стоять как новенький...

Вот зачем все это?
Экономия? Какая к черту экономия, если вместо 1,5кВт частотника Вы собрались ставить на 11кВт (с шестикратным током от номинала)?
Даже два частотника на 1,5кВт обойдутся дешевле.

А по мне так надо ставить частотник изначально поддерживающий многомоторное управление. Будет сам пускать второй компрессор тогда, когда это действительно требуется. И не путем бросания его на сеть, а плавным разгоном. И чередование компрессоров обеспечит в зависимости от реальной наработки. И в случае аварийного выхода из строя одного из компрессоров второй продолжит работать.
Alexander_I
Цитата(poludenny @ 26.12.2011, 22:55) *
Если другой двиг должен подключаться на лету при работе первого, то ставьте два частотника и ТОЧКА!

На один частотник такое городить - это БРЕЕЕЕЕЕЕД! Будет дороже, некрасиво и ненадежно.


Для кого-то - бред, для нас - производственная необходимость, чтобы не изменять механически отработанную конструкцию намоточных устройств. Не я ее разрабатывал. Поэтому мы не бредим, а просто работаем. Что касается инструкции - я там тоже этого не обнаружил. Поэтому специально запрашивал представителей Ленце.
Вот с двумя компрессорами я на 100% согласен, что это бред. Тем более, если использовать ПИД-регулятор.
poludenny
Цитата(Alexander_I @ 27.12.2011, 8:15) *
Для кого-то - бред, для нас - производственная необходимость, чтобы не изменять механически отработанную конструкцию намоточных устройств. Не я ее разрабатывал. Поэтому мы не бредим, а просто работаем. Что касается инструкции - я там тоже этого не обнаружил. Поэтому специально запрашивал представителей Ленце.
Вот с двумя компрессорами я на 100% согласен, что это бред. Тем более, если использовать ПИД-регулятор.


Не пойму, а зачем менять механику намотчиков. Просто один ПЧ разделить на два. Алгоритм работы должен остаться прежним.

Схема с подтыканием второго двигателя на лету имеет следующие недостатки по сравнению с двумя ПЧ:

1) Ток ПЧ нужно выбирать сильно завышенным Iпч max = (I1 + (I2 x 7)), стоимость одного этого ПЧ может оказаться выше стоимости двух.
2) Нет плавного разгона подключаемого двигателя
3) При отключении двигателя возникают перенапряжения и всякие там искровые разряды на выходе ПЧ. Что не есть гуд.
4) Для каждого двигателя потребуется индивидуальная тепловая защита и индивидуальный контактор.
5) Невозможен векторный режим
Ka3ax
1.2.3.4.5 все красиво и все ясно. но если клиент сказал хочу так, то все так и будет.
у него может уже технологический процесс отработан. и проще переплатить за частотник, чем переделывать линию. или просто клиент дуб или нехочет вникать. он хочет, мы делаем.

насчет (I1 + (I2 x 7)
не всегда 7 кратный ток. не везде. у нас попроще, компрессора. легки на разгон.

Цитата
следующие недостатки по сравнению с двумя ПЧ:

а если один датчик используется? в моем случае датчик давления. в частотнике пид регулятор активирован.
два FC от одного датчика ? последовательно?
два датчика не идет, будут друг другу мешать. и в первом случае не настроить синхронно. тоже частотники друг другу мешать будут.
BorisZV
>> два FC от одного датчика ? последовательно? два датчика не идет, будут друг другу мешать.
Если датчики 4...20мА, то последовательно на два частотника - вообще без вопросов, никто никому не мешает. Главное - чтобы в результате суммарное сопротивление нагрузки не превысило максимальное для датчика. Ну и откалибровать для каждого частотника обязательно.

А Вы никогда не пробовали включать прямым пуском второй двигатель, когда на первом ПИД активен? При пуске 100% будет подъем регулируемого параметра (в Вашем случае - давления). И ПИД-регулятор будет всеми силами пытаться сбросить частоту первого двигателя, чтобы этот подъем сгладить. В случае, если двигатели независимые - у него есть шансы на успех. А если оба двигателя параллельно - то переходный процесс может затянуться... ПИДу крышу снесет...

Непонятно, зачем переплачивать за частотник и переделывать линию? На каждый двигатель - по частотнику. Один - в ПИД-регулировании, второй - как вспомогательный, с каскадным пуском. Если в ПЧ если алгоритм каскадного пуска для снижения перерегулирования - то вообще хорошо.
Возможны и варианты, когда второй двигатель работает как ведомый (с основного на него поступает уставка частоты), и в результате все работает так же как при параллельном включении, но только правильно и надежно. И без геммороя с настройкой ПИДа.

poludenny
Цитата(BorisZV @ 29.12.2011, 6:22) *
Возможны и варианты, когда второй двигатель работает как ведомый (с основного на него поступает уставка частоты), и в результате все работает так же как при параллельном включении, но только правильно и надежно. И без геммороя с настройкой ПИДа.


+100

Все правильно. ПЧ1 работает по алгоритму ПИД, а ПЧ2 ведомый по частоте ПЧ1.
Ka3ax
Цитата(BorisZV @ 29.12.2011, 8:22) *
>> два FC от одного датчика ? последовательно? два датчика не идет, будут друг другу мешать.
ЕОдин - в ПИД-регулировании, второй - как вспомогательный, с каскадным пуском.

и как один в ремонте, так раздеваться.
BorisZV
Цитата(Ka3ax @ 29.12.2011, 12:56) *
и как один в ремонте, так раздеваться.


Как один в ремонте - так другой спокойно на прямом пуске работает, по команде "пуск" когда надо. А когда не надо - так и не нужен второй. Но это все, если управление каскадным пуском в ПЧ есть...
И все плавненько регулируется при непосредственном участии оставшегося собрата (никто ведь не мешает оперативно менять ведущего и ведомого?).
И уж как минимум один компрессор с частотным регулированием всегда работает, ведь шансы на то что оба ПЧ в ремонте - не велики.
А вот в Вашем варианте - ПЧ в ремонте - и здрасьте, приехали. По любому.
Ka3ax
Цитата(BorisZV @ 29.12.2011, 14:25) *
Как один в ремонте - так другой спокойно на прямом пуске работает, по команде "пуск" когда надо. А когда не надо - так и не нужен второй. Но это все, если управление каскадным пуском в ПЧ есть...
И все плавненько регулируется при непосредственном участии оставшегося собрата (никто ведь не мешает оперативно менять ведущего и ведомого?).


непонятно что скрывается под ОПЕРАТИВНО.
судя по
Цитата
(с основного на него поступает уставка частоты)

без изменения схемы не обойтись. управляет оборудованием не эл.персонал.
обычный человек. он может только кнопку нажать или переключатель покрутить.
никто не будет провода дергать. под РЕМОНТ понимается следующее.
мотор сняли и отолали. работу будет выполнять нанятый на это время песонал
или сервистехник. который приписан не к этому месту.
или я схему соединения не понял.
выходную частоту могу вывести сигналом 4..20 mA. но настройки частотников будут разные.
Ka3ax
удалено
потерялось мое сообшемние и вышеприведенное есть не полное. только часть
полчаса писал и спрашивал и бац... ваше сообшение не может быть отредактировано.
пошел мыслями собираться
Ka3ax
Цитата(BorisZV @ 29.12.2011, 8:22) *
>> два FC от одного датчика ? последовательно? два датчика не идет, будут друг другу мешать.
Если датчики 4...20мА, то последовательно на два частотника - вообще без вопросов, никто никому не мешает.

мешают, на других примерах проверял уже. сталкивался. при одинаковом входном сигнале частотники выдатут разное для моторов. моторы же выполнены почти идентично, поэтому от одной и той же сети или частотника будут иметь одинаковые обороты и создавать одинаковый момент на валах.
если, что то скрывается под КАЛИБРОВАТЬ? калибровать могу датчики, частотники настраивать.
можно с параметрами поиграться, но сопрясти во всем диапазоне входного сигнала с датчика не вижу возможности.

Цитата
А Вы никогда не пробовали включать прямым пуском второй двигатель, когда на первом ПИД активен? При пуске 100% будет подъем регулируемого параметра (в Вашем случае - давления). И ПИД-регулятор будет всеми силами пытаться сбросить частоту первого двигателя, чтобы этот подъем сгладить. В случае, если двигатели независимые - у него есть шансы на успех. А если оба двигателя параллельно - то переходный процесс может затянуться... ПИДу крышу снесет...

ПРЯМОЙ для меня в обход конвертера. На время пуска, старта второго можно деактивировать пид.

Цитата
Непонятно, зачем переплачивать за частотник и переделывать линию? На каждый двигатель - по частотнику. Один - в ПИД-регулировании, второй - как вспомогательный, с каскадным пуском. Если в ПЧ если алгоритм каскадного пуска для снижения перерегулирования - то вообще хорошо.

не понятно чего и куда, можно схематично сию технологию объяснить?

Цитата
Возможны и варианты, когда второй двигатель работает как ведомый (с основного на него поступает уставка частоты), и в результате все работает так же как при параллельном включении, но только правильно и надежно. И без геммороя с настройкой ПИДа.

частоту вывести в виде сигнала 4..20 могу, такой же сигнал имеет и датчик но он двухпроводной.
значит и схема подключений будет разная. быстро не переключиться и плюс параметры частотников будут разные.
нужно будет перенастраивать. или достаточно панели сменить? я насчет df6 340 говорю. (мне вообще итонман, техник с итона сказал, что можно панелью параметры переносить и клонировать. только он не сказал как, обещал перезвонить и... тишина).
а хотелось бы гибко переключаться.

можете по двум нижеуказанным технологиям-способам подробнее. со схематичной схемой бы. если время будет.
вот, КАСКАДНЫЙ, слово новое для меня.
Сергей Валерьевич
Вот есть немного о каскаде
BorisZV
>> мешают, на других примерах проверял уже. сталкивался. при одинаковом входном сигнале частотники выдатут разное для моторов.
это не датчики мешают друг другу, а частотники. Включать два частотника в режиме ПИД при работе "на одну трубу" - это не то чтобы моветон, это гарантированный способ обретения геммороя. А сам по себе один датчик 4...20мА подключить последовательно к двум устройствам - без проблем (зачем - да мало ли. одно устройство - частотник с ПИДом, второе - например, какой нибудь контроллер-анализатор ph34r.gif )
Под "откалибровать" подразумеваю настройку показаний частотников в соответствии с поверенным манометром. Т.е. объяснение частотнику, что например при 10мА сигнала он обеспечивает 4атм давления. Это для тех частотников, которые с натуральными величинами работают; для тех, которые в процентах уставки задают - все чуть иначе.

>> не понятно чего и куда, можно схематично сию технологию объяснить?
Попробую на пальцах объяснить, для общего случая, без привязки к конкретным моделям частотников.
Имеем два частотника, на которые последовательно заведен сигнал с датчика обратной связи. Один ПЧ - в режиме ПИД, второй - в подчиненном управлении /особо хорошо будет для ПЧ с двумя аналоговыми входами/. Схема включения рисуется таким образом, чтобы оба частотника могли быть настроены с двумя наборами параметров:
- первый набор обеспечивает работу по схеме ведущий-ведомый;
- второй набор обеспечивает работу каждого частотника в ПИД-регулировании (в те счастливые моменты времени, когда один из ПЧ в ремонте).
Т.е. при необходимости один из ПЧ уходит в ремонт, а на втором переключается набор параметров - и система остается в работе. Если конкретный ПЧ не умеет переключать наборы параметров - то тогда для персонала пишется пошаговая инструкция - как конкретно перенастроить (прокатывает при некоторой интеллектуальности персонала).
Ka3ax
Цитата(BorisZV @ 1.1.2012, 22:45) *
это не датчики мешают друг другу, а частотники. Включать два частотника в режиме ПИД при работе "на одну трубу" - это не то чтобы моветон, это гарантированный способ обретения геммороя.

помоему выше я и сказал об этом. только не о частотниках,а точнее о PID регуляторах.
poludenny
Цитата(Ka3ax @ 2.1.2012, 19:07) *
помоему выше я и сказал об этом. только не о частотниках,а точнее о PID регуляторах.


Должен быть один датчик и один ПИЧ регулятор. В первом частотнике ПИД регулятор, а второй частотник работает с той же частотой что и первый частотник.
Ka3ax
Цитата(poludenny @ 3.1.2012, 15:05) *
Должен быть один датчик и один ПИЧ регулятор. В первом частотнике ПИД регулятор, а второй частотник работает с той же частотой что и первый частотник.

и по кругу.
BROMBA
Уууу, что-то вы в дебри полезли...
Знач так, существует несколько объектов, где эта задача имела несколько вариантов решения.
Это так называемые сетевые группы - несколько сетевых насосов на котельной, которые призваны 1) удерживать разницу давлений подача/обратка, 2) обеспечивать номинальный расход через котлы.
Первое решение было таким - 1 датчик включен последовательно через потенциальный разделитель БРГ-12 на вход одного из 3-х частотников, остальные 2 входа 2-х частотников подключены к выходам БРГ-12; питание 24В снимается со всех 3-х частотников через диодную матрицу, и кормит БРГ-12 и датчик. Достаточно 1-го включенного частотника, чтобы система работала. В каждом из частотников включен ПИ-регулятор, регуляторы настроены одинаково, уставки с учетом отклонений в параметрах насосов, сделаны "плавающими" с выносом управления на кнопки "больше/меньше" и выводом значений уставок и обратной связи на панельки. Персонал "подбивает" насосы так, чтобы обеспечить требуемые параметры сети при равномерной загрузке насосов. Схема работает уже более 5 лет, претензий нет.
Второе решение было таким - 4 насоса по 320 кВт, 1 контроллер ПЛК-150, 2 датчика (хватило бы и 1-го, но, надежность превыше всего), и 4 датчика после насосов, + 2 датчика на обратке, ибо есть 2 подпиточных насоса. Итотг - в контроллере 2 адаптивных ПИД-регулятора - для подпитки и для сетевой групп; управление насосами (всеми 6-ю) через МодБас (одна нитка FTP-5) - задание (для каждой группы своё, но внутри группы одно на всех) может корректироваться индивидуально в зависимости от читаемых с каждого частотника параметров. Для каждой из групп предусмотрено управление (через релюшки частотников) системами вытяжных вентиляций для оптимального охлаждения (ибо летом это таки проблема); чтение данных температуры каждого частотника - через шину.
Вот два варианта решений - одно простое и бюджетное, но нуждается в наличии промышленных роботов 5-го поколения в ватниках и с сиськами, второе - дорогое и черезжопастное, но позволяющее отказаться от капризных и ненадежных промышленных роботов...
Выбирайте сами...
AAANTOXA
проектирую ОВ в электрике и автоматике мало что понимаю. поясните вопрос по частотнику :
имеем приточную установку . она допустим выдает 5000 кубов и 500 Па без всякого регулирования тоесть это ее рабочая точка. мощность движка 3 кВт
закладываю в проект частотник. так вот частотник позволит ли мне как-то прибавить еще допустим 20% . тоесть получить 6000 кубов и 500 Па ???
или частотник позволит только плавно регулировать в диапазоне 0-5000 ?
если он позволит прибавить то за счет чего ? это дополнительная мощность ведь . тоесть он возьмет из електро сети не 3 кВт а больше и заставит 3х киловатный движок както выдавать больше ?
and
Была пара веток, поищите "87 Гц".
Частотник может дать на двигатель более 50Гц, и тот, соответственно, даст бОльшую производительность. Но есть ограничения, см. ветки.
SVKan
Цитата(AAANTOXA @ 12.11.2012, 16:39) *
проектирую ОВ в электрике и автоматике мало что понимаю. поясните вопрос по частотнику :
имеем приточную установку . она допустим выдает 5000 кубов и 500 Па без всякого регулирования тоесть это ее рабочая точка. мощность движка 3 кВт
закладываю в проект частотник. так вот частотник позволит ли мне как-то прибавить еще допустим 20% . тоесть получить 6000 кубов и 500 Па ???
или частотник позволит только плавно регулировать в диапазоне 0-5000 ?
если он позволит прибавить то за счет чего ? это дополнительная мощность ведь . тоесть он возьмет из електро сети не 3 кВт а больше и заставит 3х киловатный движок както выдавать больше ?

1) Частотник позволит раскрутить на более высокие обороты. Что там будет с кубами смотрите в параметрах вентилятора.

2) После некоторой величины в Герцах начнет резко падать момент на валу

3) Какой-либо прямой зависимости между мощностью и частотой вращения нет...

4) Еще есть такой "параметр" как частота, на которой у вентилятора лопасти отправятся в самостоятельный полет. Производитель частотника о таковой ничего не знает. Выявлять данный параметр экспериментально не рекомендуется - опасно для здоровья.
AAANTOXA
спасибо но не могу я искать я в этом ничего не понимаю - нужен четкий внятный ответ типа
"да может . в диапазоне таком-то . за счет того-то. в таких-то случаях" .
просто на данный момент в личном общении один автоматчик знакомый говорит что нет это невозможно ни как (прибавка производительности/мощности) а два другие чаще ничего не могут ответить (я фигею народ - автоматчик не может четко ответить как работает частотник)
-----------
ладно понял . главное что МОЖЕТ .
нет я понимаю что в 2 раза врятли можно увеличить производительность но 20% видимо реально да ?
и последнее - как подбирать частотник ? тоесть имеем двигатель допустим Х кВт Y А. какой нужно выбрать частотник ?
SVKan
Цитата(AAANTOXA @ 12.11.2012, 18:45) *
спасибо но не могу я искать я в этом ничего не понимаю - нужен четкий внятный ответ типа
"да может . в диапазоне таком-то . за счет того-то. в таких-то случаях" .
просто на данный момент в личном общении один автоматчик знакомый говорит что нет это невозможно ни как (прибавка производительности/мощности) а два другие чаще ничего не могут ответить (я фигею народ - автоматчик не может четко ответить как работает частотник)
-----------
ладно понял . главное что МОЖЕТ .
нет я понимаю что в 2 раза врятли можно увеличить производительность но 20% видимо реально да ?
и последнее - как подбирать частотник ? тоесть имеем двигатель допустим Х кВт Y А. какой нужно выбрать частотник ?

Надо подробнее смотреть что за двигатель (на какие обороты) и что за механизм.
1. С точки зрения двигателя:
Для обычных асинхронных двигателей разгон примерно до 60Гц обычно идет без каких-либо последствий и противопоказаний. Если двигатель двухполюсный (на 3000об/мин), то дальше лучше и не пытаться. Могут подшипники посыпаться.
Если четырехполюсный и ниже, то можно пробовать примерно до 65-70Гц. Дальше имеет смысл только если есть запас по мощности двигателя. Далее момент начнет быстро падать и движок возможно не сможет крутить механизм.
Главное в этом деле не попасть на первую/вторую критическую скорость (на этих скоростях будет повышенная вибрация и долго двигатель не протянет).

2. А вот с точки зрения механизма надо смотреть сможет ли он крутиться на таких частотах.
Вентиляторы обычно до 60Гц можно крутить без проблем, 65-70 аккуратно. Дальше уже смотреть надо что за штука, часто лучше даже не пытаться - может и рассыпаться.
Но это про обычный вентилятор, с прямым приводом...

Если у Вас вентилятор действительно на 5000об/мин, то лично я бы на разгон не подписался.
Это уже очень серьезная скорость, с которой подшипники обычно уже дружат плохо, а сам механизм должен быть идеально отбалансирован.
Если это еще разгонять, то слишком высока вероятность, что что-нибудь просто рассыпется (возможно с большим грохотом, искрением, дымом, разлетанием в разные стороны кусков оборудования). Или редуктор, или подшипник вентилятора, или лопасти...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.