Подскажите пожалуйста коллеги из какого нормативного документа брать кратность воздухообмена в электрощитовой...или придется делать расчет по тепловыделениям от установленного оборудования по мощности? в ПУЭ не увидел, с СП тоже...в старых темах этого нет да и нормативка там уже недействующая

Придётся делать расчёт на ассимиляцию теплоизбытков.

Который невозможно сделать. За обычные при проектировании время и деньги.
Так как не один электрик не даст теплопоступлений с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей.
Ну с ИБП дадут, если есть, стабилизатора и на этом всё.

В данном случае время и деньги ничего не решают.
Тупому сколько ни дай, ничего не сделает.
Все решают личные знания и опыт.

Нафига в щитовой какой то обмен воздуха. Надо подобрать оборудование чтоб ничего не грелось и работало.

Ага и чтоб еще охлаждало.
В рассчитанной по ПУЭ электрощитовой греются кабели и выключатели.
А если не греются, то проектная ошибка и перезаложился проектировщик за деньги заказчика.
А оборудование типа ИБП и стабилизатора тоже не охлаждает воздух, но нагревает.


Эт да. Краты по опыту и реализация крат по нему же.

Нет, конечно!
Кратность - это воздухообмен по объёму помещения. А объём помещения не имеет ничего общего с начинкой, выделяющей тепло. Площадь электрощитовой в большинстве случаев зависит от "нарезки" помещений на этаже, а высота почти всегда равна высоте этажа - т.е. объём помещения с величиной теплоизбытков в электрощитовой не связан.
А в щитовой одной и той же площади м.б 1-2 шкафа, а м.б. 5-6. Насыщенность начинки шкафов тоже разная - есть простенькие, а есть с ЧРП. ИБП вообще особ-статья.
Тут правильно заметили:

ТС уверен:

И если уровень знаний и опыта у разработчика электрооборудования щитовой такой же, как у ТС, тогда беда для ЗАКа.

Не ТС, а безграмотный комментатор. Так, ради справедливости.

В конечном итоге у вас получаться все равно кратности.
И эти кратности вы занесете в таблицу воздухообменов.
Поэтому кратности по опыту.
Так как по насыщенности электрощитовая должна получаться примерно одинаковая.
Если в щитовой свободно - ошибка, если не влезает оборудование - ошибка.
Если нет ошибки - то не учитывая ИБП и Стабилизатор примерно одна и та же повторяемая величина соотношение кубатуры помещения к теплопритокам.

ЧРП - а зачем он в электрощитовой с ВРУ здания?- они обычно там где электропривод.
Есть ограничения по длине кабелей - они обычно в насосных, ИТП там где сам электропривод.

ЧРП, как и ИБП и стабилизатор отдельная тема.

Да, Вы правы. А я не глянула ник ТС.



Следуя Вашей логике, во всех помещениях должна указываться кратность в нормах/рекомендациях/пособиях.
На самом деле рулит СП 60.13330.2020:

А в таблице воздухообменов для большинства помещений кратность является уже производной и никому неинтересной величиной - важна только для таких исключительных помещений.
Т.е. Вы искусственно переставляете местами причины и следствие в расчёте и таблице воздухообменов. Неужели по электрощитовым довелось работать только с малограмотными электриками?

Я знаю, что где рулит.
Но полученную кратность по расчету мы ставим в таблицу воздухообмена. И чуть запасика еще. И смотрим что на эксплуатации выходит.
И если все сделали правильно, архитекторы, электрики и овшники .... от объекта к объекту получаем одну и ту же кратность.
Возможна её корректировка по опыту эксплуатации.

А вам только с высокограмотными электриками? Они вам реально выдавали тепловыделения своих километров проводов в эл щитовой?

Мне - с разными, не только грамотными.
Как рассчитывают свои показатели эти грамотные, меня вплотную не интересует - выдают официальное задание и несут ответственность за него. А вообще-то, у электриков есть свои методики, пособия, справочники с примерами - видела собственными глазами. Я ведь не могу отправить малограмотного электрика "не знамо куда", это непорядочно. Есть у них даже примеры расчётов и калькуляторы свои. У грамотных есть и опыт уже. Но я не считаю нужным и возможным углубляться в проблемы и расчёты смежников, у меня и своих проблем, расчётов и непоняток хватает.
Не очень грамотных приходится подталкивать на верный путь и заставлять консультироваться с грамотными.
В молодости только промку проектировали для серьёзных производств - никогда щитовые по кратности не считали.
В последние 20 с лишним лет было много общественных зданий - ни разу по кратностям у меня не было. Причины примерные такой бессмыслицы уже указывала:

Поэтому я не верю в универсальность такого метода:

Такое возможно только на идентичных объектах в объёмно-планировочных решениях и электрике.

Вам проще.
Я ГИП и кто как и что рассчитывает и что выдает я знаю.
И знаю что тепловыделение от кабелей они не дадут с приемлемой точностью для расчета.
Вы не хотите слушать - еще раз повторю:
сначала расчет - получаем кратность по нему
смотрим на эксплуатируемый объект, подтверждаем полученную кратность или корректируем
таким образом у нас получается некая кратность от объекта к объекту
для сравнения с расчетом в последующем КРАТНОСТЬ ПО РАСЧЕТУ
это без ИБП и особенно стабилизатора
как только они появляются
мы именно на их тепловыделения, а вот они более точно нам понятны, добавляем к вентиляции фреоновую сплит систему
так как становиться бессмысленно снимать тепловыделения одной вентиляцией


за десятилетия проектирования все объекты становятся идентичными
надо только посмотреть в архиве

Ну почему же, я Вас слышу, читаю и понимаю.
Вы изобретаете велосипед, на котором уже давно катались проектировщики более старого поколения.
Для многих производств в справочниках/пособиях/учебниках были указаны кратности. Иногда, в более опасных производствах, добавлялись слова "не менее". Эти кратности и были результатом применяемого Вами сегодня метода.
Но потом технологическое оборудование сильно трансформировалось/модифицировалось - стало бесполезно-бессмысленно везде применять "среднюю температуру по больнице". Кстати, это хорошо было заметно при расширении, реконструкции, тех. перевооружении в промке.
То же сАмое касается и электрики - у меня есть возможность сравнивать наши древние электрощитовые с современными.
А Вы пытаетесь меня уверить, что в щитовых одинаковой площади, но разной высоты и с разным количеством щитов нащупали единую кратность, подтверждаемую при эксплуатации. Это напоминают рекламу онлайн-продажи одежды/обуви, когда указывают, что размеры универсальные, всем подойдут.

А про опыт проектирования десятилетиями Вы сейчас не в те ворота играете - у меня опыт проектирования всего на год меньше Вашего возраста, указанного в профиле.

напомню:
14.4 Электрощитовые должны оборудоваться естественной вентиляцией и электрическим освещением. В них должнаобеспечиваться температура не ниже 5°С. В электрощитовых помещениях должно быть предусмотрено аварийноеосвещение.
При необходимости электрощитовые могут быть оборудованы принудительной вентиляцией.

Не пытаюсь.
Я выше написал, а вы не прочитали - на разной площади разное количество щитов.
Если это не так - это проектная ошибка.
Высота - а что ей в разы отличаться?
4,5 метра скажем средняя
не может отличаться даже в два раза
2,25 быть и 9 метров.

Ваши ответы напоминают подбор обуви по замеру диаметров пальцев.
Вам электрики в задании некие данные приносят - заведомо подсчитанные на глаз, вы их ставите в расчет и утверждаете - вот она индивидуальность в каждой щитовой.

Нет никакой проектной ошибки. Просто Вы не понимаете мои слова про "нарезку" помещений в здании - длина основных помещений от коридора до нар. стены чаще всего диктует длину помещения щитовой. Поэтому на одной и той же площади м.б. разное кол-во щитов.
При чём здесь "Высота ...4,5 метра скажем средняя"? В большинстве зданий высота этажа диктуется основными помещениями этажа и варьируется 2,5...4,5 м. Т.о. при воздухообмене по кратностям при одинаковом кол-ве щитов получите воздухообмены, отличающиеся почти в 2 раза при одинаковых теплоизбытках только из-за разной высоты помещений.
Это я ещё про Тнар не упомянула. На юге летняя +30...32, в средней полосе +22...24. А требования по максимальной Твнутр одинаковые.


Я уже поняла, что за 2 десятка лет в проектировании Вам никогда не встречались нормальные грамотные электрики. А как ГИП Вы никогда не интересовались (чтобы иметь представление) общедоступными методиками с примерами для расчётов электриков. В таком случае Вам можно по кратностям - дальнейшее обсуждение бесполезно.
А я солидарна с автором поста № 4.

Я как раз их с архитектором и нарезаю.
Диктует скорее ввод в здание и возможность устройство входа с улицы.
Количество щитов на единицу площади и тепловыделения на единицу площади - цифры постоянные.

Остальной ваш текст не интересен - остальное вы пишите не мне, а начинающим, что и ежикам понятно.
За задание электриков вы не отвечаете, что внутри задания и как проводился расчет электриками не знаете.
Нет предмета обсуждения.

________________________________________________________________________________
_______________________
А как проектировщик ОВ вы ИОВ должны и обязаны знать и уметь рассчитывать тепловыделения в электрощитовой лучше электрика, тем более с опытом работы почти 50 лет.

Вентиляция - не моя тема, но, может, кто-нибудь пояснит бестолковому?
Для чего нужен воздухообмен в электрощитовой?
Если для ассимиляции тепловыделения от оборудования,то это не экономично.
ИМХО, естественная вентиляция + охлаждение кондиционерами (фанкойлами)..

Кстати, тепловыделения можно посчитать по суммарной потребляемой мощности.

Уважаемая ИОВ,
я правильно понимаю, что (как правило, обычно) Вы считаете вентиляцию (естественную или механическую)
в электрощитовых на ассимиляцию теплоизбытков от оборудования и кабелей (по заданию от смежников - электриков)?
Второй вопрос - в случае необходимости механической вентиляции - как предусматриваете управление вентиляцией
(если в своем разделе не предусматриваете, в задании что пишете) ?

А как будет работать эта естественная вентиляция.
Как её регулировать?
Летом на улице одно, зимой другое.
Как ей обеспечить для работы приток?
Дверь противопожарная с притвором.
____________________________________
фанкойлы не есть хорошо - вода под давлением в электротехническом помещении
лучше фреоновый сплит
_________________________________________________________________
Считать по суммарной мощности чего? Электропотребителей здания?

"Дверь противопожарная с притвором" - не факт!

Предполагаю, что по мощности установленного в щитовой оборудования.

Не факт.
Но у меня в работе такие.


Автоматические выключатели обычно - что у них за мощность?

не факт. к меня были щитовые - где работало все, но одновременно могло работать не больше половины
так что грамотное ТЗ рулит

просто ГИПы и вообще руководители привыкли перекладывать работу на тех кто тянет и отказаться не может(((
электрик или технолог свой проект закончит вовремя и деньги получит, а то что у тебя данных нет для твоего проекта их волнует в последнюю очередь)))
а всякие руководители обычно руководят карательными методами, вникать в суть проблемы, а уж тем более помогать и решать - выше их достоинства)))

ТЗ именно на щитовую.
Да таких помещений сотни в здании - что на каждое ТЗ писать?

если таких помещений сотни - то обязательно тз писать
а что тут такого страшного?

в АР и ПБ проверяют категории всех помещений и все категорийные считают
электрики по идее считают все классы или зоны в этих помещениях
ТХ расставляет оборудование и людей во все помещения
все это тоже наше ТЗ

В ОВ тоже может быть сотни единиц оборудования - и задание даем на все, хотя нам тоже лень эти глупости писать, в проекте же будет)))

и в ОВ мы воздухообмен считаем во всех помещениях и теплопотери во всех и теплопоступления - хотя тоже возникает желание все по кратности и по 50-100Вт на м2)))

Там две строчки в ТЗ: обеспечить температуру и влажность согласно норм.

А том о чем пишете это задание разделов.

В документации пишут тепловыделение зависимости от тока.
У Шнайдера есть.
upd
у Иека тоже есть

Цитата (Vano) "... с километров своих кабелей, сотен автоматических выключателей, сотен соединителей. Ну с ..."
Цитата (Vano) "Но у меня в работе такие."

Ув. Vano, а какие обычно размеры в плане таких электрощитовых и какой функционал они обслуживают?

А кабели?
В зависимости от одиночной и групповой прокладки с заполняемость лотка.


50-70 м2
прямоугольное
производственное

Тепловыделение по кабелю это потери на кабеле, больше 5% обычно не делают, т.е. макс 5%. Мало или много их в лотке поменяется их температура, тепловыделение останется прежним. В принципе упрощенно все считается.
Электрику достаточно один раз сделать экселешнею таблицу и забивать туда данные по автоматам и кабелям и пр. оборудованию.

5% это до потребителя или в пределах электрощитовой?
На стадии П электрик должен выдать ОВ, что бы ОВшник подобрал оборудование.
А инспектор ИГАСН проверит в исполнительной соответствие вент оборудования вентоборудованию стадии П, в том числе по электрощитовой.
Знает ли электрик потери на кабелях в пределах электрощитовой их сечение и метраж на стадии П?

До потребителя.
Трассы прокладки и сечения он знает, исходя из этого может посчитать ориентировочно
тепловыделение в пределах помещения.

Вот и о чем я - ориентировочно.
Я и без электрика могу ориентировочно - посмотрев в архиве сказать сколько крат нужен воздухообмен.
А коллеги тут топят за точность за расчет тепловыделений электриком.
Ориентировочно - это не расчет - это угадывание.

Один кабель в минус посчитает, другой в плюс и если кабелей много, то тепловыделение будет похоже на правду.

одну длину в плюс, другую в минус, сечения разные
пальцем в небо

Согласен, можно не считать.
.....
Иногда считаю тепловыделения в ящике, чтобы понять нужно
охлаждение ящика или нет. Но там суперточность не требуется.
Где требуется - сделают ящик, померяют и запишут в документацию.
......
Опять же вопрос с какой точностью можно посчитать.
Закон Ома эмпирический закон.

Выданные электриком данные в ТЗ - это железное обоснование дальнейших расчетов ОВ
а как электрик их принимает, считает, выдумывает - это его совесть, профессионализм и ответственность

Но мы с вами понимаем, что это задание от электрикам не имеет требуемой точности.
Это скорее некоторое предсказание.
А ОВшникам надо каждый Вт ассимилировать.
А наружным уличным воздухом это сделать непросто - малая дельта летом.
А что потом предъявить электрику - премии его лишить?
Так обидется.
Поэтому как обычно доверяй, но проверяй.
Всех смежников надо проверять.

как и большинство заданий
например технолог предполагает в помещении 5 человек - по факту может быть 1 или 10, электрик планирует 2 щита по итогу будет 4
просто мы ставим искусственную границу нашим предположениям и от нее работаем

а проверять все ТЗ ОВшнику бессмысленно
специалист ОВ не может быть специалистом ЭО, ТХ, АР и т.д. на уровне профильных специалистов
и эта проверка сводиться - вот эта цифра гармоничная и много лет такую принимаем - значит правильное ТЗ, а вот эта негармоничная - электрик (к примеру) фигню пишет.

такую проверку должен на себя брать ГИП, вот только где такого грамотного и ответственного взять? обычно - отстань и возьми по опыту и аналогу((( в соответствии с гармонией)))

Не соглашусь.
Не верный подход.
Вот на скринах верный.

не верный. Разделение по специальностям сделано не просто так.

Есть такое базовое положение менеджмента -
любая работа должна проверяться.
А ГИП это менеджмент

почему неверный? где в скрине противоречие моей позиции?
как проектировщик ОВ я знаю тех. процесс в помещении в рамках мне нужных (например как керосин течет по таким малюсеньким проводам не знаю, а то что провода при этом выделяют тепло знаю) и знаю как его правильно отвентилировать

но вот исходные данные по этому процессу все равно выдает технолог

Ты не согласен с Молчановым?


Вот так красиво.
Соглашусь.


Менеджмент часть работы.

Соглашусь с Vano. Уважаемый ИОВ видимо с другой планеты к нам пожаловал))). Это хорошо, что вы написали в посте ниже про технические задания от смежников, что типа "они дали, пускай и отвечают".. Вам шашечки или ехать? Вы объект хороший построить хотите, или построить дрянь, а потом сказать, что "я тут ни причем! это они виноваты!" и найти на кого показать пальцем?... Расчеты все наши - абсолютно приближенные.. Даже по тем же приложениям СП, на которые вы ссылаетесь.. Какие коэффициенты трансформации электрической мощности в тепловую принимать? Насколько одновременно оборудование работать будет? Какие температуры у нагретых поверхностей будут? (С точностью до 5-10*С хотя бы)(Только не отправляйте к технологам и электрикам - они сами ничего знать не могут в принципе! Насколько загружено будет оборудование у завода? Да ровно настолько, насколько его загрузит директор и главный инженер).. Поэтому не люблю вот эти красивые словечки в нашей специальности, про то, как профи-инженеры все рассчитывают точно.. В действительности -да, опыт и навыки решают, а не расчеты..

Поясню - ИОВ женщина. Очень хороший специалист ОВ- главный специалист скорее всего.
С большим опытом работы.
В этой теме мы разошлись - это необычно.

А так да по сути и физике -все верно у Ратмана.
Мне как собственнику и ГИПу потом предъявляют претензии, если что не так работает на объекте.
А мне там еще делать следующие очереди.

Пора написать свой рецепт.
Только для производственных зданий.

Приточно-вытяжная канальная вентустановка с рециркуляцией и автоматикой на эту рециркуляцию по температуре в помещении.
Отдельная только на щитовую.
Рассчитана как раз на снятие тепла с панелей ГРЩ, щитов и кабелей.
+ фреоновая сплит система, рассчитанная на снятие тепла с ИБП и стабилизатора.
Там такие мощности тепловые выделяются, что вентиляцией бессмысленно снимать.

а что верно?
что в мире все относительно?
так это еще Эйзенштейн открыл)))

у нас поставлены искусственные границы, точки отчета (когда логичные на наш взгляд, а когда и совсем непонятно почему так) от которых мы и считаем

а опыт дело хорошее конечно - но у проектировщика он зачастую очень специфичен. например он может лет 20 закладывать решения и опыт применения огромный, но он понятия не имеет как на практике это работает и работает ли вообще. и может оказаться что все 20 лет делает неправильно))))

не согласен конечно. Каждый должен заниматься своим делом.

Ну то есть, если технолог дурак, то ты в любом случае видишь косяки. Ну типа расходы воздуха не типичные для такого помещения, или тепловыделения не такие. Но это видно только при конкретном непопадании. В разы к примеру. И то, если ты опытный дядька, и таких объектов сделал уже много. Требовать от ОВшника проверять задание от технолога это перебор. Есть технолог, есть ГИП, в чьи должностные обязанности это входит.