еще припишем сюда закон сохранения энергии...

Вот и получается, что проектируем заведомо неверную установку пожаротушения! И ничего здесь не поделаешь!
Вообще-то это уровень несколько другой. Явно не проектировщик должен заострять на этом внимание! Хоть и не мало умных среди них.

Скажите, а чем вас не устраивает методика определения интенсивности орошения описанная Мишманом?

тем что ее у некоторых нет...

Ирония по поводу законов природы, я думаю, не уместна. Вся инженерия строится на этих законах и не в наших силах изменить эти законы.


т.е. вы понимаете суть процесса, но говорите: я буду нарушать нормы. Не лучше было бы перестать расчитывать установки исходя из не верных принципов?


методика Мешмана обсуждалась на форуме - воспользуйтесь поиском.

закон сохранения вещества - это частный случай закона сохранения энергии. И никакой иронии.



Вы же сами говорили об этом: НПБ и реальность не стыкуются! Так какой же верный принцип? Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником? Или расстоявлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
Хочется узнать как же всетаки правильно? Я понимаю, что это уже выходит за рамки этой темы. Но всетаки?! И на этот раз я не шучу!

И чем таким отличается методика Мишмана?

Мне тут пришла одна мысля по поводу испытания:
При испытаниях спринклерной устновки, я так понял, проверяется один ороситель. Или все оросители срабатывают на расчетной площади?
Так вот, если один ороситель, то к оросителю будет подоватся определенное давление (напор), который будет превышать расчетные характеристики (расчет был произведен на большее количество оросителей, следовательно больший расход с определенной зависимостью от напора). И следовательно интенсивность (расход) будет больше на этом оросителе. Что не очень хорошо, так как отражает распределение интенсивности с завышенным напором. При работе оросителей на всей расчетной площади, все будет выглядить не так хорошо.

Методика Мешмана (через Е) основывается на интерполяции карт орошения корорые производитель перестал выпускать несколько лет назад. Кроме того Спецавтоматика давала карты при 4 вариантах напор-высота установки, чего явно не достаточно. Сама интерполяция дает значительный разброс расчетного напора перед оросителем. Итого - методика не может применяться для инженерных расчетов.

не стыковка происходит по вине не качественной нормативной документации и из-за того, что большенство инженеров идут по простому пути не вдаваясь в подробности. Существует еще и такие моменты как инерционность сознания (все так делают и мы так всегда делаем - значит правильно) и резкое неприятие собственных ошибок (да мы собаку на этом деле съели!). Как человек, проектировавший всю жизнь установки не правильно, признает это? Он будет упираться до последнего и предпочтет перейти к оскарблениям, чем признает ошибки.

см. ГОСТ Р 50680-94:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
тут есть нюанс: расчетном давлении где? у УУ или у оросителя. Я считаю - у оросителя, который испытывают, т.к. в этом пункте говориться об оросителе, участвующем в испытании.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=293794

еще. функция давление-расход не линейна и при увеличении напора в 2 раза расход увеличиться только в 1,41 раза, т.е. даже при работе насоса на 1 ороситель, подобранный не правильно, интенсивность скорей всего не будет обеспечина.

С площадным орошением или завесой более менее понятно, но как подбирать дренчера если надо охлаждать стенку резервуара с общей площадью 1700м2, с установкой на высоте 12м, с напором 25м. и интенсивностью подачи воды 0,5л/с на 1м. длины окружности. Если интенсивность 1л/с, то значит ставлю через 2м?

Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы...
Но это не суть. Все знают, что с этим в России проблемы, так же как и с нормативкой.

Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу. Просто хочется разобратся.

1. Так какой же верный принцип?
2. Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником?
3. Или расставлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
4. И в дополнение. Есть ороситель, допустим, с картой орошения радиусом 3,5 метра. Что же делать? Расставлять их через 2 метра, или через 1 метр чтоб обеспечить нормативную интенсивность?(цифры были взяты приблизительно).

Если Вас не затруднит, прошу ответить на эти вопросы.

"Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы..."
частично согласен. Проектировать учат и учат не совсем верно.
"Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу."
Не принимайте на свой счет фразу об упертых людях. я к в Вам притензий не имею, а выражаю свое видение отношений между людьми. Если бы Вы меня оскорбили, я с вами не стал бы общаться.

1.На мой взгляд правильно делать так: подбор оросителей вести с учетом карт орошения для обеспечения норматиной интенсивности на некоторой площади около оросителя. размер и форма этой площади определяется при расстановке оросителей в защищаемом помещении в таком порядке, который обеспечивает отсутствие не орошаемых участков и свидение к минимуму участков с интенсивостью менее нормативной. при этом форма и размер сетки размещения могут быть весьма разнообразными.
2. Оросителей монтажного рассположения В и Н защищающих квадраты или прямоугольники не знаю. В паспорте на ороситель СВГ (ДВГ) указано, что защищаема площадь - прямоугольник 3х4.
3. любой шаг оросителей должен быть обоснован или расчетом или картами орошения (технической документацией). шаг СВН (ДВН) 2,8м при квадратной сетке - оптимум. но и сетка 3х3 имеет право на жизнь. "Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи.
4. Речь идет о завесах?
если "да", то на проем шириной 1м можно поставить ороситель с расходом 1л/с и "умыть руки" пользуясь "дырой" в НПБ 88. там сказано "из расчета", что мы и сделали. Если бы там было указана глубина завесы и интенвиснось орошения на этой глубине или пункт звучал бы так:"Интенсивность подачи воды дренчерной завесы должен быть не менее 1л/с на 1м ширины проема", то нужно было бы проектировать более серьезно с привлечением карт орошения.

Смотрю ответы и какая-то путаница в голове.
Буду пытатся найти подводные камни в ответах. Даже можно сказать в принципе проектирования.
1. Я понимаю что сетка может быть разнообразной. Давайте рассмотрим простейшую 3х3 метра квадратом.
Исходя из последних ~10 ответов:
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?
Вот вы бы как поступили при данной примере?

Это по правильному. Хотя я бы так не сказал. Немного знаком с NFPA и был на одной семинаре у ихнего разработчика.
Так вот вижу здесь основную проблему в наших нормах. А проблема связана с тем, что они когда-то были слизаны с немецкий или америкосовских норм. Потом суть проблемы не рассматривалась так глубоко в общем формате. А потом проводились маленькие редакции, которые не снимали вот такие проблемы. А продукция в России продается со всего мира. В НФПА - все просто. Проводятся куча испытаний в год, по результатам пишутся редакции НФПА. Где четко все прописано в каких помещениях сколько оросителей в расчетной площади с каким максимальным расстоянием. И нет вот таких заморочек на "докторскую" десертацию.


2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

3. ""Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи."

Проблема та же.
Варьировать параметрами, это как же увеличивать напор? Или уменьшать расстояние между оросителями, чтоб они "покрывали" друг друга?
Читал многое, но все то же самое. Может не нашел.

4. Вообще не о завесах. Многое уже сказал в 1 пункте.
Про завесы я решил для себя так. Вычисляем расход, считая всю спринклерную расчетную площадь + дренчерные завесы для проемов.
Расход нашли - допустим такой же 1,44 л/с. Чертим по площади карту орошения. Чертим в нем прямоугольник. Вычисляем площадь приямоуглоьника с шириной равной ширине проема. Вычисляем пропорцию между площадью прямоугольника и площадью карты орошения. Получаем приведденный расход на ширину проема. И считем необходимое количество оросителей для обеспечения 1л/с на 1 п.м. Все это приблизительно и в большую сторону. При разной ширине проема и расстояниям между оросителями задача может немного изменятся.
Но суть такова.

Теперь я готов выслушать критику

Еще хотел добавить.
Вот вы говорите. Что есть мертвые зоны. Можно взять сетку 3х3 метра. И при этом интенсивность 0,12 в какой-то площади. Вот и хочется узнать в какой? в окружности радиусом 2м (площадью 12м2)? Возможно наши оросители есть такие, а вот импортные все не менее 3 метров. Так вот отсюда и проблема при проектировании! И многие даже не задумаваются ставят 3х4, даже есть и такие, которые ставят 4х4 - а потом спрашивают, а что нельзя? В таблице же написано. У нас все правильно по НПБ

по Бийским оросителям есть вменяемые графики, по которым можно определить при каком напоре каждый вид оросителя выдаст требуемую интенсивность на всей защищаемой им площади (12м2). А на иностранные оросители таких графиков я еще не видел. Поэтому никогда их и не закладывал.

И теперь не проектировать по импортным оросителям?! Вопрос риторический.
Я согласен, что наши проектировщики и наша продукция ближе, т.к. учитываются Российские реалии.
А если заказчик настаивает на импортных.

И еще вопорс по мертвым зонам.
Если имеются ввиду мертвые зоны, которые выходят за пределы орошаемой площади (другими словами - площади, в которой обеспечивается заданная интенсивность), то вопрос: Есть площадь 12м2, в которой обеспечивается необходимая интенсивность. И есть мертвая зона, в которой интенсивность меньше. Итог имеем расход больше чем расчетный. При расчетной площади расход будет меньше фактического чтоли? Т.е. насосов не хватит?!

Я лично еще никогда не закладывал импортные оросители, только бийские. Просто потому что по ним документация полнее, а не потому что они лучше.

неа, не так. Часть расхода оросителя, при любой его конструкции, всегда будет уходить за расчетную площадь. При гидравлическом расчете мы это учтем, так как расход считаем по напору, а не перемножив площадь на интенсивность.

Это хорошо когда есть выбор )))

Тут замкнутый круг получается. Напор считаем по напору. Площадь отличается от расчетной, т.е. часть воды уходит за расчетные границы. Вот и получается, что фактически интенсивность другая.
Хорошо когда есть полная инфа по оросителям и там эти вопросы снимаются. А вот с импортными все плохо.
Все это для работы одного оросителя. Конечно при работе нескольких соседние оросители помогут, и всеравно интенсивность растечется по замкнутому пространству, если помещение маленькое.


Что то micconen пропал.

Еще мне тут сказали опытные люди.
Что когда-то не было ни СНиПа, ни НПБ по проектированию пожаротушения. А был СН какой-то. И там про интенсивность вроде ничего не сказано было. Только в СНиП появилось привязка к интенсивности, потом перекачевало в НПБ 88. ГОСТ на испытания старый.

А оросителей все больше и больше разнообразных. Есть и с радиусом 5 метров. А нормы не обновляются. И даже если будут поправки, то не те, которые нужны на самом деле. Тут стоит пересмотреть концептуально наши нормы! Вот.

И еще в дополнение. По примеру NFPA - там есть пример. Для некоторых помещений при расстановке оросителей 3х3 сказано просто: расчетная площадь 24 м2 или 16 м2 (например), так как на испытаниях они справились эти 4 - 6 оросителей. И не надо парится с интенсивностью. Это я к тому, что всеравно все потушит, даже с запасом будет тушить (даже если проектировать по нашим нормам).

Разрешите вопросик задать по теме: двухэтажный торговый центр, эскалатор защищен дренчером; так вот завеса должна включаться поэтажно (взависимости от очага возгорания) или же одновременно на всех этажах?

Нужно понимать для чего там дренчерные завесы. Что значит эскалатор защищен завесами?! Скорее всего завесы стоят вместо или в помощь противопожарной стены между отсеками.

Если так, то лучше на всех. Опять нужно смотреть планировки и разрезы. Если на одном этаже сработает и обеспечит непроникновение пожара в течении 3 часов, то можно и на одном.

назначение дренчерной завесы - не дать распространиться огню. Соответственно, если эскалатор по периметру выгорожен завесой, и при ее срабатывании огонь не сможет перекинуться на другой этаж через проем эскалатора - достаточно срабатывания завесы на этаже где произошло возгорание.

а если горит эскалатор? Тогда везде.

ну, насколько я представляю себе эскалатор, гореть там могут только поручни. Даже если и предположить что эскалатор загорелся, то дренчерная завеса вокруг эскалатора его просто зальет, поскольку большая часть интенсивности орошения будет приходиться на этот самый эскалатор.

Ну это смотря какие дренчера и от площади зависит...
А еще кто-нибудь может засунуть канистру с ЛВЖ между эскалатором и таймер запустить...

если кто-нибудь засунет канистру с ЛВЖ с таймером, то тут не поможет включение всех завес, да и вообще АПТ взрывы плохо тушит. К томуж про теракты в НПБ вообще ничего не написано, поэтому за расчетный случай их не берем.

Ну мы поняли друг друга

я думаю, что завесы надо автоматически включать на этаже пожара. на выше лещих - по усмотрению персонала, т.е их в расчетный случай не включаем.

вы неправильно представляете себе эскалатор. гореть может также его обшивка, кабели и главное - смазочные материалы.

и такое происходило в вашей практике? Как бы вы запроектировали - включение дренч. завесы на одном этаже или на все? Или какой-то третий вариант?

Здравствуйте всем!!!Подскажите кто имел дело с тушением многофункционального здания,необходимо ли отсекать от основной части здания дренчерными завесами дебаркадер или нет???Он открытый(дебаркадер) с одной стороны стены нет,со зданием сопрягается через тамбур-шлюзы. Нигде не нашел такой информации,

для начала уточните что же такое дебаркадер.

имеется ввиду площадка для разгрузки товаров и прочего для кафе

а графики они откуда берут?
Не задавались таким вопросом?

Не задавался. Мне достаточно того, что они хотя бы есть и по ним можно получить информацию для проектирования.
З.Ы. видимо испытания своих изделий проводят.

Young, +5,
мы действительно проводим испытания своих изделий, как и любой уважающий себя и других производитель.
А какие еще могут быть варианты? Уважаемый, amaleev? Кроме этого, по запросу, совершенно бесплатно (т.е. даром) мы можем провести испытания для специальных условий расположения или эксплуатации оросителей.

Уважаемый, да вы никак в Бийской Спецавтоматике работаете?