Поставлена следующая задача - необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм,
представляющий из себя мотор-редуктор на вых.валу которого барабан,на который наматывается трос,трос в свою
очередь открывает и закрывает крышку весом 250 кг - так вот необходимо в любой траектории остановить крышку...
Расматриваю два варианта: 1.мотор-редуктор с тормозом. 2. мотор-редуктор без тормоза и частотник...
Для реализации данного действия я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...преимущества
частотника - смогу гонять движок больше чем 1500об/мин и двигатель дольше проработает...
Разница мотор-редуктора с тормозом и без 8500р,частотник например ATV11 на 1.5кВт стоит 9500р...какие мнения про такую реализацию?
Режим удержания необходим максимум раз в полчаса...

мои соображения: использовать и частотник для регулирования скорости, и тормоз , что обеспечит при остановке в любой зоне отдых частотнику, а так же сведен к 0 аварийную ситуацию в случае пропадания напряжения на частотнике, не будет самопроизвольного опуска крышки под собственным весом (аналог двигателей грузоподъёма на кране ), 100% людям руки не отобьете ...

Эт смотря что произойдет если частотник откажет?
Если это не ведет к угрозе жизни или к аварии, то может и ненадо тормоз.

Хотя я бы поставил.

как сказал HasBolla - есть ньансы. может и два мех.тормоза понадобиться.

Именно это и являлось для меня определяющим фактором...дело в том что в данную зону из-за во-перых конструктивных особенностей,во-вторых из-за температуры никто не полезет,а при ремонте предусмотрена жесткая фиксация в приподнятых состояниях...
Я так понял кроме как безопасности,отрицательного в пользу частотника ничего нет...
А отдых частотника,считаю раз в полчаса на мах. 1мин(планируется в среднем не больше 10сек) очень медленной скорости он не сильно устанет...

щитать надо. сильно не сильно это не по-инженерски.

LordN +1.
А по поводу тормоза, как тут выше и сказали - ставить надо частотник и двигатель с тормозом. Кстати посмотрите что-нить из забугорного - разница (тормоз-без тормоза) вряд ли такая большая будет.

точно - тормоз в ДОПОЛНЕНИЕ к частотнику. ИМХО.

Мы используем мотор-редуктора SEW,работаем с этой маркой давно и конкурентов цена-качество пока нет...именно для этого забугорного мотор-редуктора такая разница в ценах...и еще
to Akirra & to vladun из ваших доводов применительно к моей задаче я не смог сделать никаких выводов,если можно то выскажите подробнее свою точку зрения, почему надо ставить мотор-редуктор с тормозом в моей задаче?
И не логично, если ставить мотор-редуктор с тормозом зачем частотник?
тогда уж заведомо для ускорения процесса брать редуктор с другими передаточными числами и моментами...зачем делать проект дороже?

Значит так: коллеги-наладчики несколько лет назад столкнулись с такой задачей - доменная печь, лебедка для замера уровня шихты (лебедка + двигатель постоянного тока + гиря в 500 кг на конце троса = пока двигатель создает момент пртивовращения невыбранному полностью тросу, значит столб шихты не опустился до критической отметки, при засыпке шихты лебедка выбирает трос); задача состояла в замене ДПТ (задолбал!!!) асинхронником с частотником в векторном режиме управления... у них получилось (альтивар 61 вроде бы)... как получилось - неизвестно, но оно таки работает... понятно, что это не совсем то, и они сыграли на управлении моментом двигателя; но в подмогу - наши собственные заморочки: когда на насосах нет обратных клапанов, но нельзя допустить раскрутки в обратную сторону (то же самое касаецца дымососов и вентиляторов), используецца свойство частотников Данфосс FC051 при подаче задания "0" тупо, упрямо, и изо всех силёнок, мерзко пищА и свистя, удерживать двигатель на "нулевой скорости", и упрямо сопротивляцца попыткам провернуть вал... В серии 2800 всё немного не так - там двигатель все-таки может проскальзывать... но, при "моргушках" и "просадках" пока частотник не завершит инициализацию, "подхват" и фиксацию скорости, двигатель болтает как попало... все-таки, механический тормоз не помешает, тем более, у частотников сть функция управления мех. тормозом...
Такие дела...

Вопрос к автору - а с частотником и без тормоза бухтить не будет, когда крышка опущена? Наблюдал (и матерясь распутывал) бухты, после снятия напряжения с двигателя, но без срабатывания тормоза.

Спасибо BROMBA за представленный опыт эксплуатации...
to vano хороший вопрос! даже если двигатель по инерции в нижнем положении крышки с редуктором без тормоза будет образовывать петлю, с частотником не допускать петлю я думаю очень просто - по нижнему конечнику включить режим динамического торможения(на время достаточное для остановки без петли)...

ну что ж, как говорится, жадный платит дважды, а скупой постоянно...
ставьте смело частотник без тормоза, и держите движок на 0 скорости цельный день, иначе, как говорил Вано, (и сам наблюдал тоже самое, на примере лебедки без тормоза (ну нету денег ее , сцуко, отремонтировать, тормоз в свободном полете, при приходе на работу на полу весь тросс), будет все ..
а вот вариант без частотника тоже хорош, крышечкой со всего размаха да об ящичек..

А еще можно попробовать торможение постоянным током, это позволяют реализовать почти все частотники

ATV11 я бы не ставил. уж больно он тупой. а бустом играться - тоже может боком выйти. частотник посолидней надо бы
поставте ATV71 c датчиком скорости

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но нигде не встретил упоминания об энкодере.
Это какой-такой частотник может обеспечить 100% удерживающий момент без него?
Насосы-насосами там зачастую и DC-удержания достаточно чтобы не вращался, а тут как ни крути, а подъёмный механизм всё-таки...
А что там выйдет дешевле МР с тормозом или МР с нормальным энкодером - ещё бабушка надвое...

зачем "цельный день" я же предложил вариант -
Затем я предпололагаю самопроизвольно двигателю не даст крутится редуктор...да и если образуется бухта то очень не большая т.к. раз в полчаса происходит открытие...выходных нет...остановка только на ремонт...
Да и на варианте установки с контроллером,ничто не мешает в автомате через определенные промежутки подтягивать трос...

У нас этого не происходит без включенного двигателя,крышка опускается медленно - держит редуктор...


это я и хотел сказать ИМХО режим динамического торможения=торможение постоянным током(просто я использую на друг.оборудовании БДТ(блоки динамического торможения) в которых реализован режим торможения путем подачи постоянки на две фазы,что очень похоже на торможение постоянным током в частотниках...извините если ввел в заблуждение...)



этого мне достаточно полностью остановка не нужна именно поэтому ищу более бюджетное решение...
естественно с энкодером значительно дороже...нормальный энкодер стоит также как ATV11

А очень маленькая скорость это сколько? Используя ATV11 надеяться на скорость < 5 Гц не следует. Номинальный момент этот частотник обеспечивает на частоте примерно 5-10 Гц. А если двигатель 750 об/мин, то может быть еще хуже.

Не экономьте 9000 р, Вам спасибо не скажут, используйте решение с механическим тормозом, а пре необходимости и частотник тоже.

.. что противоречит нормативам надо отметить
хотя если это

то да

Ага... типо пошутил... бывает...
А таки часто бывает и так, шо ЦТП 10...15 лет работает без обратных клапанов, но всем пох... и это суровая реальность... нам шо, закупать и ставить им клапана? Нафиг, у заказчика свои слесаря на районах и центральная аварийка есть, даже свой отдел снабжения, вот; нехай сами чешуцца...
А ить ситуёвина таки непростая - ну нет клапанов, и не предвидецца, а надо, шоб всё работало, ЦТП обслуживает спальный район на 3000 жопорыл... поэтому и приходицца RFTM, шоб "норот" мог подмыцца по утрам, а КАК это будет сделано, тоже никого не плющит, и не колбасит...
До реконструкции девки операторы тупо крутили задвижки (Клапанов-то нет), и, как положено, раз в месяц жгли двигатели (почему, объяснять не надо, но можно намекнуть - задвижка по гарантии обеспечивает до 200 подъемов штока, а потом - или щечки западают, или штоку кирдык)... А щас канешна... задвижки крутить не надо - частотник сам, по графику включает насосы, соблюдая праздники и выходные, и летнее/зимнее время, бляха-муха...
Вот тока интересно, если они дотумкают, шо можна и без клапанов, не поснимают их нафиг и на других объектах?
Такие дела...

Присмотритесь внимательно к древней , как говно мамонта серии Данфосс 2800...
(Блок параметров бездатчикового ПИД-контроля скорости)
Присмотритесь к Лензе 8200 вектор...
Там всё есть, нужно просто до него докопацца, энкодер подчас - не панацея, а помеха, орудие террора...
Был и такой случай, когда из-за поломки энкодера скип доменной печи массой 10 тонн с 15 тоннами руды на борту, на максимальной скорости вылетел в верхней точке с рельсового пути и приземлился в 70 метрах от литейного двора... удачно приземлился, никого не убил, разбитая подстанция - не в счет...
Да, кстате, торможение и удержание постоянным током - тоже та еще замануха: во-первых, нипадеццки греет двигатель (момент на валу, надежное удержание всякое - приблизительно 30...50% от номинала двигателя...)
Поэтому - таки да, колодошный тормоз на лебедке - не роскошь, а таки необходимость...

Во! Вспомнилось вдруг!!!
На древних талях болгарского производства стояли офигенно необычные двигатели: ротор был подпружиненным, с плавающей посадкой, крыльчатка выполнена с массивным коническим ободом, а защитная рубашка крыльчатки, отже массивная, с ответным конусом; когда ротор в покое, конусная пара работает как фрикционный тормоз (весьма надежный, кстате), при подаче напряжения на обмотки, ротор выдвигаецца вперед, и выходит из зацепления... просто, как палка и верёвка... осталось разыскать такой двигатель...

короче "ПроФФЕссор", веридикт ждемс :
таки нада ?
Е, ага, е -ага-ага....
настроение такое - in vinan veritas или около того
PS: топикстартер похроду "забил" на нас и свою ветку...

Какая, собственно, разница...
Что может заменить полноценное общение?
Только полноценная выпивка + полноценное общение...

Это называется специальный двигатель с коническим ротором. Я где-то нашел упоминание, что в СССР не применялись из-за того, что были признаны неперспективными. А вот буржуины, видимо, используют их в ПТО. Например, в мануале на Альтивар 71 упоминается про такой двигатель. Управление этим двигателем в 71-м только скалярное.

Точно, вроде бы так и назывался...
В СССР применялись... в талях и тельферах... болгарского производства с идиоццким стандартом на напряжение оперативных цепей - 42 вольта...
Почему только скаляр? Наверное, потому, что конусный ротор с плавающей посадкой - это переменный зазор, но, возможно, современные частотники с продвинутым алгоритмом векторного управления, могут понять такое извращение... интересно было бы скрутить этот ужос с тельфера и помучить на стенде...

42 вольта случайно не 200 Гц?
я встречал такое напряжение на французских вибраторах для строительной промышленности

А что обсуждать? Я в принципе все ответы получил,спасибо всем за советы и активное обсуждение моей задачи,сделал следующие выводы:
1. Решил заменить частотник ATV11 на Omron V1000,почему так - по цене совсем малость дороже,а функциональности и возможностей добавляется в разы...другие марки не расматриваю,зоопарк нехочу разводить...
2. Из первого ясно,что хочу таки попробовать без тормоза,установка в разработке как будет результат отпишусь,если кому интересно...

Конечно отпишись...

МЫ тут на заводе одном технологию делаем: кислород, метан, воздух.
Инвесторы - буржуи.
Завод будет "распиливать" огромные листы железа (до 40 тонн включительно) на заготовки для производства, которое расположено "за бугром". Станки - нуегонах плазморезки какие-то, роботизированные, полностью автоматы.
Так вот краны все на заводе - магнитные.
Меня приколол сварной :
- Эти дебилы не знают в какой стране они строят - тут же в любой момент могут отключить электричество ! И куда этот кран "донесет" плиту (толщиной до 300 мм) массой 40 т. ???
Я прозрел

Молодец сварной... Забавный случай в тему: отделение колодезных печей слябинга, стрипперные краны, оборудованные клещами для операций с 20-тонными слитками; на клещах ломаются конуса; пока кран не может работать с печами, на малый подъем цепляют магнитную шайбу, чтобы прибрать хлам вокруг печей; крановщица шайбой цепляет холодный слиток и везет к платформе с хламом; перебой питания ("моргушка"), слиток падает с 10 метров на сложенные возле хламовника рельсы; на рельсах лежит новое колесо для крана весом примерно килограмм 200; рельсы играют, как деццкая качелька, колесо летит вверх, пробивает кабину крана... оскольчатый перелом голени... хорошо, что вообще не расплющило...
Знаете, после круглосуточных дежурств в мартеновском цехе при обкатке экспериментальных технологий, было и такое, что просто выгоняли с сеансов фильмов ужосов, чтобы своим ржанием не мешали людям сидеть и пугацца...
Такие дела...

Смешной Вы коллега, как пить дать !
Уважаю !

Боюсь, ребята, без тормозного резистора при опускании эта крышка грохнется через три секунды... Так что к стоимости частотника прибавляй 20% за резистор и еще 10-20 % за дроссель, без которого не стоит обходиться в любом случае.

Не понял Вашей мысли - какие три секунды,объясните пожалуйста при чем тут тормозной резистор?


А теперь я думаю должно быть обсуждение следующего вопроса - использование дросселя...
Объясните пожалуйста чем обоснованы Ваши настоятельные рекомендации об установке дросселя.
Вот условия при которых Omron рекомендует устанавливать дросселя:
1.Высокий пиковый ток возникает в силовой цепи при подключении инвертора к очень мощному источнику питания(600 кВа или выше) или при включении компенсационного конденсатора.Чрезмерный пиковый ток может разрушить выпрямительные цепи.Для предотвращения этого устанавливается дроссель постоянного или переменного тока.
2. АС и DC реакторы уменьшают гармонические токи и улучшают коэффициент мощности.

Насчет первого пункта - у меня нет такого источника питания(600 кВа или выше), компенсационного конденсатора тоже нет...
Насчет второго пункта - вообще как то не аргумент для использования в моей задаче,не нужно мне улучшать коэф.мощности,а гармонические токи - так их и дросселя 100% не убирают(причем очень далеко не 100%) ...если хотите могу привести таблицы сравнения эффективности подавления гармоник с AC,DC реакторами и без...их куча в инете...
Да и сомневаюсь,что движку было бы лучше питаться от обычной сети,но работать с мех. тормозом, чем с частотником без дросселя...

Короче, Склифосовский (С)
Где результаты, люди же ждут

По-видимому автор имел ввиду ВЫХОДНОЙ дроссель. Т.к. предполагется, что расстояние от частотника до ЭД довольно значительное, то возможно он понадобится. Смотрите рекомендации произвоителя частотника. В зависимости от модели и производителя ПЧ, расстояние БЕЗ использования такого дросселя (в некоторых случаях LC-фильтра) может варироваться от 15 до 300м.

Так установка только проектируется,пока железо соберут...,а моя часть там совсем маленькая и эксперименты не скоро...


Ничего не понял,какой автор? Кем предполагается?
Я вообще про расстояния от двигателя до частотника ничего не говорил...

Вот этот автор:



Вы же спрашивали о необходимости его применения..

Дождемся ответа Михайло,потом и будем обсуждать...
я пытался понять зачем Михайло так настоятельно рекомендует применять дроссель и привел свои доводы,а про выходной дроссель и подумать немог,
так как установку проектирую я и ни о каких больших растояниях от двигателя до частотника упоминаний не было...

Установка доросселей входных и выходных рекомендуется в любом случае, т.к. первые защищают ЧП и делают выше cos, а вторые защищают мотор в штатном режиме и ЧП в аварийном.

Я немного отстал от поезда - встречал такой двигатель производства DEMAG с ихним-же приводом и редуктором.
Штука заточенная под ГПМ (собственно фирма на этом специализируется), но у нас стоял на линии - штанги стальные перекладывал.

а не проще ли установить червячный самотормозящийся редуктор в крайнем случае двухступенчатый червячный редуктор

Сам этот вопрос сразу ставил перед конструкторами,так вот они утверждают что червячный моторредуктор значительно дороже чем конический моторредуктор...
Сказали мне разницу я на эту разницу с большим остатком покупаю частотник...

странно у нас самые дешовые червячные одноступенчатые
если конечно не надо оси шиворот на выворот

Прочитал ветку предложения интересные, но от механического тормрзе Вам не уйти согласно правилам безопасностьи, онтам должен быть. В противном случе подумайте как отсутствие обЪяснить инспектору по безопосности. В моей практике был случай установки частотника на приводе перемещения моста ителеги на кране, где стояли Болгарские двигатели с конусным тормозом. Все работало нормально работает ипо сей день. Тормоза пришлосЬ отрегулировать на срабатывание при мин. скорости.

Да эти правила действуют относительно кранов,дайте мне ссылку или цитату из правил относительно моего случая...
У меня технологический процесс,в котором не предусмотрена остановка крышки в приподнятом состоянии на время более макс.нескольких десятков секунд - это обеспечивается частотником,на случай отключения эл-ва - пусть она медленно опускается,ни кому и ни чему это не навредит.Да и более того остановка крышки в приподнятом состоянии надолго будет нарушать тех.процесс,так что я наоборот исключаю этот вариант...
Да и зона открытия крышки закрыта для доступа человека, и не полезет туда никто,там темп-ра большая,а на случай ремонта есть жесткая мех.блокировка крышки...
P.S. никак не дождусь экспериментов,чо то железо долго собирают...есть более срочные заказы.

Входной дроссель, входной! (Запыхавшись от бега.)

Сетевые дроссели никто разве не ставит?!