Коллеги! Подскажите. Заказчик в своём ИЖД хочет замутить следующую схему: отопление - самотчёчное с отдельным котлом + резервирование при помощи электрического котла. Все остальные нагрузки (полы, вентиляция, бассейн) - от другого котла с принудительной циркуляцией. Стоит воплощать такую схему или попытаться отговорить.

Посоветуйте ему, если боится замёрзнуть при отключении электричества, пусть лучше поставит хороший камин - и уютно и тепло.....
А всё остальное - бред!

Не бред.

Други! Можно подробней. Какие за и против!

От ежа:
ЗА:
Гравитационные системы ещё никто не отменял.
ЗАПАДНЫЕ (некоторые) производители, имеют в своих программах линейки теморегулирующей радиаторной арматуры для гравитационных систем.
Многие производители имеют в своих программах линейки электронезависимых газовых котлов.
Ваш заказчик, желает защитить объект от замораживания по принципу: "работать - не смотря ни на что (отсутсвие электричества и людей способных растопить камины (камины))". В этом случае, теплоснабжение дома, прервётся только с отсутсвием газа.
Возможно, что архитектура здания (к примеру - куб), позволяет создать в нём гравитационную систему отопления.
Возможно, что Ваш заказчик жил или работал на севере или ещё в каких-либо экстремальных условиях и был свидетелем отказа самых заумённых и дальшенекуданадёжных систем. В этом случае - если Вы примените в разговоре с ним слово "бред", то сами понимаете...
ПРОТИВ:
Безотказность - это единственный + гравитационной системы.
Всё остальное: - - - - - - - - - .............................

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т.к., у заказчика есть планы и хватает средств на вентиляцию&бассейн&второй котёл (вторую котельную), то может стоит объяснить ему, что желание его выполнимо, но при этом, лучше заложить средства в систему аварийного электроснабжения (как вариант - не вкладывая их во вторую котельную). Ведь не второй котёл он хочет, но две котельные в одном помещении.

Самокаты тоже были пережитком прошлого.
Однако пошли.
И ещё как пошли... А ведь и не ожидали - уж...

За - 1. Уже указано - неубиваемость. 2. Со стальными трубами - долговечность до 40-50... лет. 3. При грамотной схеме в домах 2-3 уровня, тепло при 70/50. 4. Ничто не мешает при необходимости "сделать" 90/65... хватило бы котла. 5. В случае "промашки" или невозможности создать нормальное циркуляционное давление, небольшой насос решает эту проблему. 6. В аварийном случае остановки насоса, схема, сделанная с учетом "канонов" ЕЦ, может автоматически (обр. клапан) перейти в режим с "элементами" ЕЦ, снимая нагрузку с котла (ТТ). 7. Возможна работа в закрытом или открытом варианте СО.

Против - 1. Отсутствие грамотных "кадров". Как монтажников, так и проектировщиков. ("уникумы" общей картины ...не портят)
2. Трубы по стенам и периметру. (варианты)
3. Ослабление циркуляции при низких Т* теплоносителя.(40-50)
4.Утеряный "имидж" по сравнению с "суперсовременными сверхнадежноэкономичными" СО.

Спасибо за ответы! Попробую придумать систему резервного питания....

нормальная схема, только не резервирование, а дублирование. Последовательно с печным котлом, на обратке, поставьте ТЭН с термостатом на Т=40-50 гр.С. Если печка долго топиться не будет, то гравитационную циркуляцию поддержит эл. подогреватель. На обратке исключительно для снижения уровня центра подогрева, по отношению к центру охлаждения, интегрированному установленными ОП.

Подскажите! У меня в доме старый котел автоматика не работает температуру регулирую при помощи изменения подачи газа. Стоит покупать новый котел с работающей автоматикой, будет ли это выгодней с точки зрения экономии газа?

Ничего себе - вопросики
Конечно менять. Или, что имеется - в порядок привести. Вам там виднее - менять или со старым бороться.
А уж как на обновлённом оборудовании добиться сочетания экономичности и комфорта... Или, как подобрать новое экономичное оборудование, с соблюдением требуемой Вам комфортности. Это отдельная тема.

to испытатель: спасибо, интерсная идея, возьму на вооружение. Вопрос по мат. части: почему дублирование? Насколько я помню, дублирование это вид резервирования с минимальной избыточностью, т. е. когда устанавливаются два абсолютно одинаковых аппаратных компонета. В моём случае идёт речь именно о резервировании, причем о раздельном.

Спорить о терминах - непродуктивно. Я пользуюсь понятиями словаря Ожегова. Резервирование - сохранять в резерве (запасы), Дублирование - выполнять что-нибудь сходное, параллельно. Поскольку две системы подогрева не связаны друг с другом, а работают параллельно (по функциям) - накачивают энтальпией "обратку", понятие дублирование (функции подогрева) для меня ближе по смыслу.

Система резервного электропитания сама требует ...дублирования. В особых случаях - 2-3-4... -кратного. Обслуживания и поддержания постоянонй готовности.
Система, сделанная по "канонам" естественной циркуляции, или с ее "элементами", при установке насоса становится универсальной. И вследствие увеличенных диаметров (меньшего гидросопротивления) эффективнее "чисто принудительной". А в случае отказов по эл. энергии или автоматике не требует никаких "костылей" для продолжения работы.

Вопрос установки резервного электрокотла для меня лично впервые был поднят моим товарищем, когда он пожаловался, что не может оставить дом зимой на пару дней для поездки в командировку, поскольку и дом может промерзнуть и систему в мансарде перехватит. А "подтапливать" некому. Такой электрокотел пришелся как раз в тему. А эта тема в системах с ЕЦ без автоматизированной котельной (проще - кочегарка с котлом) - не праздный вопрос, поверьте.

Сейчас получается схема с двумя UPS (On-line и back), газовым генератором и дизелем. Вопрос в другом, если это всё есть или планируется, зачем ещё гравитационная система. Резервирование получаетцо избыточным, имхо.

Сам специалистом не являюсь, найти не могу. Сколько людей столько - мнений. Нужно сделать самотёчную систему в четырёхэтажном здании. Здание прямоугольник, слева лесничный мар, посередине холл на каждом этаже (высота этажа 3м, площадь здания 800 кв. м). Основные отапливаемые помещения сосредоточены по углам. Последний этаж мансарда, трубу по верху никак не пустить, расширительный бак не разместить. Стояки можно по углам - 4 штуки. Плюс ещё нужно регулирование по комнатам (теростаты). Как сделать системку, чтоб работала?

Может я не прав, но это очень проблемотично.
В гравитационной системе отопления используется свойство воды изменять свою плотность при различной температуре. В замкнутой вертикальной системе с неравномерным распределением плотности под действием силы тяжести возникает естественное движение воды.
Высота здания + термостаты, сопротивление системы будет достаточно высоко для гравитационной системы.
Мне думается, что лутше сделать насосную систему отопления.

"...Если все это есть" - необходимо будет предусмотреть периодичность сервисного обслуживания или предельный "моторесурс", после отработки которого предусмотреть полную замену оборудования. СО предполагает эксплуатацию на несколько десятилетий. Вряд ли весь "резерв" выдержит этот срок без отказов. Отказы будут происходить только зимой. И времени для принятия мер может быть всего несколько часов. И ситуация может развиваться по "сценарию МЧС" (при -30*..)
Речь идет о жилом доме... Гравитационная система гарантирует (по умолчанию) отсутствие всех этих проблем. Как ни странно... Заказчик, видимо, это понимает.

Можете ткунть носом в схему гравитационной системы. Сколько людей столько - мнений. Нужно сделать самотёчную систему в четырёхэтажном здании. Здание прямоугольник, слева лесничный мар, посередине холл на каждом этаже (высота этажа 3м, площадь здания 800 кв. м). Основные отапливаемые помещения сосредоточены по углам. Последний этаж мансарда, трубу по верху никак не пустить, расширительный бак не разместить. Стояки можно по углам - 4 штуки. Плюс ещё нужно регулирование по комнатам (теростаты). Как сделать системку, чтоб работала?

В отсутствие аксонометрической схемы дома, в jpeg, конкретно не подскажешь. Площадь превышает "стандартную". Однако, это вопрос "распараллеливания" разводки, чтобы избежать "немыслимых" диаметров и мощности котла (-ов). В качестве болванки "куда думать", могу предложить образец для 3-х уровней эт.

Высота здания, согласно тов. Сканави, только улучшает циркуляционное давление системы. Термостаты для гравитационной системы выпускают и ведущие фирмы.
Сопротивление системы, в связи с "повышенными" диаметрами и малой скоростью т/носителя минимально. Насос будет нужен. Для получения выше описанных преимуществ и возможно, уменьшения диаметров разводки. Хотя от диаметров зависит степень "полноценности" гравитационного режима - 100% или "дежурный", на случай отказа в принудительной циркуляции.

Или вертикальный вариант. Ознакомьте заказчика, как предварительно это будет выглядеть... Хотя, первый вариант можно сделать "понезаметнее". Если откажется - то "САМ"...

Не очень понятно зачем вообще влезать в естественную циркуляцию, если насос в 150 евро избавляет от всех проблем и недостатков этой систем?

Похоже ЗАК просто не представляет насколько дороже ему выйдет "экономия" на одном маленьком насосе!

Зачем - в теме "Отопление ИЖД". Желание (Техзадание такое...) заказчика.( Жить в доме-то ему... А не проект сдавать) При площади 800м.кв. трубах и арматуре от "ведущих производителей" (китайское не пойдет по умолчанию), резервировании автономного эл.питания с генераторами и АВР, стоимость варианта с ЕЦ стальными трубами будет в разы меньше. А насос потребуется, причем мЕньший, чем в возможной системе "чисто ПЦ". ...Умалчивая о температурных пределах пластика, стойкости уплотнений, "старении пластмасс".

У Закзачика в прошлом году дом разморозился, пока он в отпуске был! Вот теперь пойди ему и докажи преимущества насосной системы

p.s. Скачал тов. Сканави, изучаю: "не густо" у него про гравитационные системы-то...
1) Так понял, что в моём случае предпочтительней однотрубка с байпасом?
2) Расширительный бак обязательно откhытый и в верхней точке, или можно закрытый в нижней?
3) Ка можно совместить гравитационную систему и систему с принудительной циркуляцией? Через промежуточный теплообменник?

Четыре трёхметровых этажа это сурово. Сурово, но решаемо. Вообще конечно этакую редкость Вы собрались делать. Что за котлы (вид топлива) собираетесь использовать и есть ли подвал у этого здания? Вообще конечно если здание-квадрат, то сразу напрашивается вертикальная труба по центру до верхней возможной точки и там разлёт на четыре стороны (в полу выполнить может быть?). Эти трубы должны быть большого диаметра, по практкике - восходящая точно выше полтинника. Вот с термосратами тут у меня большие (да какие там большие - большущие!) сомнения.

1) Подвал есть, в нём котельная
2) Котел планируется NOVELLA AVTONOM 71 кВт, топливо - газ
3) Здание - прямоугольник

...Значит, человек с опытом, и морально готов...

Глядеть надо, подойдет ли. В любом случае, ознакомить заказчика с вариантами.

Единственное видимое преимущество закрытого бачка (системы) в этом случае - автоматическая подпитка. Не исключающее установки бачка - воздухосборника вверху.

В задании, кажется было все отдельно... Хотя, не исключено. С потерей на "посредника" и доп. насосами.

Лучше один раз увидеть. 2. По мощности кто определил? Жел. два котла. с превышением по сумме в мощности. Смысл - резерв по мощности и "бесперебойности". Или возможности разбить переключениями систему на "персональные" зоны отопления. Поэтажные, например. И прочие варианты...

Мощность определена по теплотехническому расчёту.
Планируется два котла: один автономый - отопление,
другой с принудительной циркуляцией - теплый пол, приточки, бассейн, ГВС.
Но нагрузка получается неравномерная, по отолению - избыток, по остальному недостаток.

Всё-таки если термостаты ужасть как необходимы и без них жизнь теряет смысл, то можно предложить заку такую вещь: система считается как гравитационная, но это на случай останова насоса, а сам насос в байпас параллельно обратному клапану пружинного типа с достанной пружиной. Т.е. система как бы насосная, но на случай отключения эл. энергии вода идёт через обратный клапан без пружины. Тут где-то уже было, кто-то делал и всё работало.

Зачем планируется недостаток? Или котел уже существует (ПЦ)?
Из чего виден избыток отопительного котла? Отбор мощ. от него возможен. Проще - через ТО с раздельными контурами.

Дело в том, что когда я начал заниматься пректом часть технических решений было приянто. По котельной и отоплению - куча вариантов и изменений. Первоначально планировались два котла по 72 кВт, подключеных в каскад и насосная система отопления. Далее было несколько итерраций без меня... Сейчас я имею на руках решение двумя котлами п 71 кВт, один из которых - автономный. Мне нужно оценить работоспособность этого решения, при необходимости внести измененния, ну и, соответсвенно убедить Заказчика. Пока вернуть Заказчика к первоначальной схеме мне не удалось, он хочет автономный котёл! А если так, то я параллельно набираю информацию по этому делу, так как сам никогда не сталкивался. НУ как не сталкивался? У меня у стариков на даче самотёк и АГВ работает очень давно

По теплопотерям ситуация следующая: есть расчёт, но он сделан исходя из того, что для стен Rо=2,4. Отсюда теплопотери составляют порядка 60 кВт. Я высказал, своё мнение, что дом себе с такими стенами строить нельзя, и меня услышали. Сейчас перерабатывается решение фасада, и по моим оценкам Rо будет около 3. НО! Схема с двумя котлами по 72 Квт согласована с трестом.


Поэтому сейчас Заказчик имеет желание установить два котла по 71 кВт, причём один из них автономный (соответственно уже без каскада). Автоном - на отопление, плюс отбирать у него тепло (видимо через промежуточный теплообменник) и подпитыывать контур второго котла. Так же есть желание установить электрокотел, как пока понимания у Заказчика нет. Я так думаю в обратку автонома, мощность надо определить...

А второй котел не автономный, а какой? Как он называется по Вашей классификации?

Первый правильньно, наверное, будет назвать его энергонезависимым (но по наименованию, он "AVTONOM") Второй обычный, одноконтурный с атмосферной горелкой.

У Вас в схеме два независимых котла, не так ли?

По "среднепотолочным" прикидкам, необходимая мощность на отопление, при Ro меньше, чем 2,4 будет 45-50кВт. Полуторный запас по мощности котлом 72кВт обеспечивается.

Все понятно и логично. Электрокотел, видимо, должен дублировать, в случае отсутствия газа... Редкий случай. Мощность его, вероятно, тоже придется определять по желаемой эффективности - 100% или "дежурный" режим.

Я так понимаю В ЦЕЛОМ, схема реальная. Остаются детали: схема разводки ГО с термостатами, узел подключения "дежурного" электрокотла, узел подключения промежуточного тепообменника...

Весь "чёрт" кроется в деталях. Особенно, в схеме СО. Могу "конструктивно" покритиковать...

Что рисовать, двухтрубку или однотрубку. Мне кажется стоит начать с двух, так как: гидравлическое сопртивление меньше и если будут термостаты на радиаторах, имхо двухтрубка предпочтительней.

Двухтрубка вертикальная, в "чистом" виде - цирк. давление уменьшается поэтажно. Хуже всего - приборам на одном уровне с котлом.(придется прикрывать верхние)
Двухтрубка горизонтальная, тупиковая - то же, + две трубы по периметру каждого этажа.
Гидросопротивление, в данном случае - вторично. Главное - циркуляционное давление. В целом - работоспособно все. В четырех уровнях...

Предпочитаю однотрубную гориз. с байпасами. Не везде подходит. Что в подвале? И насколько он должен отапливаться. То же - по мансарде ? Высота стен, степень "отапливаемости"

Вертикальная у меня лучше укладываецо!

Тогда опять "наобум" - верхнюю разводку её сделать по периметру пола 4-го уровня. Увеличенным диаметром. Радиаторы посадить "низ-низ". Это, кстати, увеличит цирк. давление для стояков 2-трубной нижних этажей. Также, в этом случае, возможна вертикальная, однотрубная, с байпасами. Цирк. давление по стоякам будет "среднее по больнице", - одно на все нижние три этажа,(но лучше, чем для второго этажа в двухтрубном варианте) в отличие от 2-трубного варианта вертикальной, где у каждого этажа свое давление... см.выше.

Спасибо! Соображаю... Да, вертикальняа однотрубка, имхо, удачно вписываецо! Т. е, поднимаем несколько стояков, по углам к примеру, а потом опускаем однотрубкой с байпасами, да?
Попутно ещё возникла идея разбить отопление: часть радиаторов от ЕЦ, а часть от принудиловки: чтоб разводку упростить!

Дали бы изображение... Наощупь.. могу только удивиться. В углу - раздающий стояк" ? И в него два крыла. Глаз режет..


Все возможные идеи надо бы обсуждать с заказчиком, во избежание..., так сказать. Попытайтесь создать несколько ...равнозначных по теплу, но разных по исполнению схем...