В помещении и снаружи, для сопоставления.

7 октября в Крокусе Вам всё-таки что-то помешало с такими разоблачениями публично выступить сразу после презентации представителя Blower Door GmbH Сергея. За это деньги платить не надо. Все задавали вопросы выступавшему бесплатно. Вместо этого, предались плезирной беседе с хорошим человеком (с ним же) и обменялись даже визитками. Сами так написали. Просто трусость и избыточная желчь позволяют только на форумах упражняться в сарказме и в плетении интриг. А на семинарах - пушистый и ласковый




т.е. для анализа качества внутреннего воздуха?

В основном для анализа эффективности вентиляции - качество воздуха это предпосылка или следствие.

Спасибо. Теперь понятно. Просто, Вы упомянули дерективы ЕС. Там есть нормативы на эмиссию СО2 в окружающую среду, поэтому хотел уточнить, что Вы имели ввиду.

Нет такого в ЕС норматива, обязывающего проводить измерения. Поэтому и номер не назвал. Это решает каждая страна самостоятельно. Например, Великобритания и Ирландия решили, что надо.

А чем форум хуже аудитории? Тут можно орать?

О Blower Door говорить будем. На выставке можно будет и увидеть. Стенд всё тот же E-09 RETROTEC/IRBEST

Друзья мои! скажите, кто и как справляется с отраженной температурой при съемках снаружи. Какие величины указываете Вы и на что ориентируетесь. С коэфф. излучения понятно-термометром померил и сопоставил с показаниями теповизора, а вот с отраженкой какой то непонятный момент. Допустим утро и нет солнца(еще не встало) или легкая облачность, но стены уже были прогреты солнем с утра?
Подскажите-как понять и справиться с отраженкой.

В методичке Тesto какой-то способ с фольгой описан (она ввреху в книгосборнике).

Да, я его знаю, но именно с фольгой и "туплю". На фольге проявляются разные величины теператур. Какая берется за основу? То, что при отсустсвии явных отражающих факторов, температура отраженки как правило равняется температуре окружающей среды-это я тоже знаю.

Там надо среднюю брать. Смысл мятой фольги - собирать отражения с разных направлений. Может, чуть дальше отойти, что бы разрешение меньше было. Или, лучше всего, пирометром померять.

А у пирометра нет побочных проявлений на ту же отраженку?
Пирометр то есть, а вот чего то я к нему отношусь с некоторым недоверием. Наверно просто из-за того, что не умею с ним работать.

Принцип у них пирометра и тепловизора один и тот же (вроде бы). Но пирометр должен быть точней, т.к. нет взаимного влияния соседних точек фотоматрицы. И он меряет среднюю температуру по пятну. Как раз для усреднения сгодится. Главное, что бы пятно за пределы фольги не вышло.

http://fluke-ru.livejournal.com/tag/%D1%82...%BE%D1%80%D1%8B вон нашел кстати прикольный анализ))) Кстати юзал кто нибудь мулльтиметр 15В у fluke? Вот думаю купить себе, да тем более по акции сейчас предлагают!

Кстати у пирометра точность действительно больше.Разница между контактным термометром(ТК-5) и пирометром(флюк 68,разрешение 50:1)составила 0,4 градуса,а у тепловизора и ТК-5 в 2 градуса.Теперь по пирометру настраиваю тепловизор корректировкой окружающей температуры.Точность как у медицинского градусника.))

Если солнце уже погрело, то измерять температуру поверхности стен, да и вообще проводить диагностику нет смысла. Обследовать лучше рано утром до восхода или в пасмурный день при сплошной облачности, если у вас тепловизор с диапазоном 7-14мкм.
Если поверхность объекта обследования имеет высокий коэф.отражения или низкую шероховатость то измерять температуру тепловизором не рекомендуется, оч. сложно учесть отраженный фон, даже с помощью скомканной фольги. Можно конечно наклеить изоленту с высоким коэф.излучения, или краской пшикнуть, но это не уменьшит погрешность измерения тепловизора +-2% или +-2С.
Для получения презентабельных термограмм можно попытаться правильно выбрать ракурс съемки, чтобы на термограммах отсутствовали явные блики и отражения. В любом случае это не для измерений, а для качественного анализа картины.
Измерять температуру поверхности стен зданий тепловизором вообще нецелесообразно. Однако относительные измерения, при правильной настройке режима съемки, весьма точны.
Отраженная составляющая увеличивается при увеличении угла съемки, нужно выбирать оптимальное положение относительно поверхности объекта.

Температура "отраженки" это не температура окр.среды, а температура фона. Им может быть и небосвод (темп. сильно варьируется, от атм. до -60 -70С), и нагретые объекты, например, трансформатор, автомобиль, и поля, луга, леса, и т.п.
Не знаю, что у вас за тепловизор, но на большинстве флиров и неков можно определять среднюю температуру в области: выделить областью поверхность фольги и определить в ней среднюю. Но для зданий в этом нет смысла.

Принцип одинаков.
Тепловизор, как правило, позволяет учитывать большее количество параметров.
"Точки фотоматрицы" теплоизолированы и друг от друга и от подложки с системой считывания. Есть такой параметр - коэффициент заполнения (fill factor) он определяет отстояние чувствительных областей друг от друга.

А я нашел Fluke Ti32 с матрицей 320х240 за 158 000 вечно деревянных

Почему-то средняя цена на них в интернете - более 350 тыс.руб?

Бэушный? Или через Китай? В принципе нормально.

Средняя цена без скидок на него порядка 400 тыс. руб.

Где нашёл?

ИМХО аппарат не ахти. Калибровка/поверка правда дешевле чем у ТЕСТО. Но он ИМХО больше все таки предназначен для аудита электрооборудования, чем для строительной термографии. Общей картинки им не снять.

Не могли бы пояснить, почему для строительной термографии он не подходит (или малопригоден)? Что означает ваша последняя фраза?

это как? и где?

Кто вам такую глупость сказал и с какой моделью Testo сравнивайте?

У него, что особое исполнение? Какая разница между тем, что ты снимаешь? Вы, очевидно, чего то другое хотели выразить.

Честно говоря даже не знаю... пока еще не выяснял


Простите, но я не буду говорить где, это реклама получится... Могу лишь сказать, что у одного из официальных дистрибъюторов в РФ

Если сравнивать ТИ32 и ТИР32 то последний считаю наиболее оптимален для энергоаудита.Цена у обоих одинаковая а разница в диапазоне измерения,у ТИ32 -20 +600 у ТИР32 -20 +150.Тир32 больше под строителей заточен так там и точку росы забить можно.У ТИ32 из за большего диапазона вроде погрешность больше.ПО одинаковое.Сам работаю ТИР32,доволен.Хотя может потому что сравнить не с чем.

это маркетинговый ход.. разведение моделей для строителей и электриков
камеры одинаковые.. диапазоны разные - программно. в нормальных сервисах диапазон спокойно расширяют и наоборот. Погрешность ессно разная, с увеличением темп.
точка росы вроде как не меняется постоянно соот-но просто цифирь в голове уже настолько отпечаталась, что и не надо в камере выставлять ничего.. да и учитывая погрешность камеры, нет смысла этого делать.
Другое дело если ПО не позволяет это делать. но тогда такое ПО - Г.
Тимур, коллегам подсказать "клевое" место только за радость должно быть.. Модеры могут "понять, простить и отпустить"
Энергоаудитор, про поверку Вы конечно маханули.. на разные модели поверка не рознится.. Цена может быть разной в разных конторах, это другое дело. но это не "семечки на базаре" я бы все таки поверку делал реальную(!), а не на бумаге.

Эх.. Надо было тему в виде голосования сделать, а то столько мнений разных... Я вот тоже работал только одним Testo 881-2 Profi тоже сравнить несчем (( - но в целом аппарат неплохой, для энергоаудита вполне годится. Единственное замечание - когда в поле зрния попадал кусочек неба - он выдавал что то вроде - в нескольких точках температура не соответствует диапазону - приходилось дополнительно нажимать кнопки, а зимой на ветру это не очень приятно было, снимать перчатки что то там выбирать и нажимать...

Точка росы не меняется в одном помещении.Пример замеряю термогигрометром относительную влажность и точную температуру,на основании этого термогигрометр рассчитывает температуру точки росы.Допустим "роса" при 10 градусах.Забиваю в тепловизоре т.росы и сканируя помещение там где температура будет равна 10 градусам и ниже(до 0) всё будет отображаться термограммой,а там где выше 10 градусов отобразиться видимым изображением.При помощи контактного термометра тепловизор легко настраивается так чтоб не было погрешности.В тепловизоре можно настроить любую температуру т.росы.

в моем сообщении про точку росы присутствует ирония. для этого СНИПы и др. есть.
а в замерах тоже определенный порядок есть.. который ессно накладывает погрешности.

Друзья мои! Есть у меня один аппарат Testo 875-1. Замечательный аппарат ...но, в моих руках. Дал задание исполнить работу своим сотрудникам...такую ахинею наснимали. Весь отчет коту под хвост. Для начала надобно, чтобы человек, который берет в руки тепловизор, знал, что космический корабль взлетает только в определенном положении...иначе он либо разобьется о землю,либо вообще ни чего не получишь кроме разочарования.
Кто понимает то, что требуется от отчета тепловизора, того просто надо просто не допускать к тепловизору. А лично мое мнение- можно тем же 160х120 отснять то, что можно сделать 640-м. Реально надо понимать то чего ТЫ лично хочешь от твоего тепловизора.

Наверное, ? А так согласен.

В нашем Testo для расширения температурного диапазона используется фильтр - какое-то стеклышко. Думаю, и во Флирах =на разном диапазоне разная оптика. Поэтому и погрешность выше

Первое правило, выведенное из практики - при съемке одного объекта диапазон палитры должен быть фиксирован.Естественно, одно мин/мах внутри здания, другое - снаружи.

нет. на флирах точно оптика та же. именно программно. это на 99% точняк.

У флира 470 (который еще термовижион, вы Zorch, наверное, знаете этот приборчик) на 100% знаю, что при перестройке тепловизора на высшие диапазоны в поле зрения вводится диафрагма, ограничивающая оптич.поток (этот прибор, как ни кощунственно это прозвучит, разбирали сотрудники отдела, в котором я работал. Собрать, кстати, не смогли, вернее не заработал. Но это отдельная история).
Вполне возможно, что у Тесто в качестве ограничителя используется фильтр. По крайней мере это логично. Кроме того это объясняет почему прибору для перестройки требуется достаточно значительное время. Программно вряд ли, тогда получается слишком большой динамический диапазон для системы считывания и для самого ФПУ.

А что даёт фиксированный диапазон?Ну кроме одинаковой палитры.Температуры те же.Или это может влиять на погрешность?Хотя если склеивать фотки то наверное да.И как нужный диапазон выставляете?Поделитесь практическим опытом.))

Я не знаком с принципом отображения значений темп.точки росы и ниже ее, но если я правильно понимаю эту же функцию выполняет изотерма. Практически во всех флирах, с которыми я работал эта функция имеется. Мин/макс значение задаются вручную. Все, что ниже/выше заданного отображается либо одноцветно, либо полупрозрачно в одном полутоне. Эта функция у флира с 90-х г.г.
Или принцип отображения точки росы какой-то другой? Не могли бы вы для меня пояснить?

Судя по всему принцип одинаков,только определение как "точка росы" звучит солидней. И подсказывает для чего эта функция.))Короче приятный маркетинговый ход.))

Палитра от диапазона не зависит


Понял. Мерси

Палитрой я имел ввиду цветовая гамма(в изотерме).Допустим сканирую стену и вижу по цветам(их вроде 7) разницу распределения температур даже в пол градуса,но как только на что то горячее(фонарь,стояк) попадаю диапазон автоматически расширяется в 5-7 раз и я не вижу как распределяются точно температура по стене.Только в ПО.

Снимает дурацкие вопросы Зака. "Почему Вы говорите что все хорошо если на этой картинке половина окна красная".

При автоматическом диапазоне одна и таже температура может быть синей на одной термограмме и красной на другой. Также трудно сравнивать площадь дефектов. Классический пример ляпа при автоматическом диапазоне я когда-то помещал вроде бы в этой ветке. Два снимка здания, один красный (при более низкой температуре стен), другой синий (но сами стены намного горячей). Кстати, варьируя диапазон можно очень хорошие снимки получить (с точки зрения промоушена). Вот, мол, это здание у Вас нормальное, а это неэнергоэффективное. Когда-то пробовал, здания по температуре были почти одинаковые, но подобрал такой диапазон, что при переводе тепловизора с одного на другое одно было синим, другое красным.


Внутри сначала надо посмотреть диапазон возможных температур (типичные дефекты в углах, на лестницах, старых окнах) и подобрать диапазон, что бы все влезало. Обычно у нас 15-25 или 10-25 для проблемных зданий.
Снаружи - начала осмотреть здание и опять же найти мин/мах точки (у нас в Тесто есть режим, где они показываются). И установить чуть с запасом. Так, кстати, устраняется проблема при засветке снимка куском неба.

Но опять, это все из практики, м.б. что-то и не правильно делаем.

Выбираю тепловизор для энергоаудита небольших отапливаемых помещений.
Выбор свой остановил на Flir E60.

1. Непонятно что у Flir за Е серия такая? i - электроника, b - энергоаудит, а Е на чем специализируется?

2. Если кто работал Flir E60, просьба поделиться личным опытом и оценкой качества термограмм.

3. Есть прибор Flir T335 в среднем по характеристикам такой же как E60, а стоимость его выше почти в два раза
неужели такая разница из за дизайна прибора или я чего то не понимаю?

Заранее благодарю за ответы.

Начали пользоваться Е40 (недавно поличили 2 штуки), но они с матрицей 160 на 120 и 2-кратным зуммом, Е60 запланировали, но будет, видимо, в конце года (денег нет). Пока ждали Е40, фирма (Пергам-Инжиниринг) дала нам попользоваться T300. Времени на изучение было 2 месяца, еще с месяц сейчас Е40.
Серия новая, Е40 вообще начали производить с 1 марта этого года, у нас первые на всю Россию 2 экземпляра. У Е-серии нет четкой специализации, мы используем для зданий.
У Е60 лучше частота и видеокамера, но фокус - ручной, а не автоматический. T335 удобней в пользовании из-за возможности любого наклона камеры, в Е-серии приходится наклонять (водить) руками. Е-серия по размерам и поведению в руках - как аккумуляторная дрель или шуруповерт. Т-шка - как навороченный фотоаппарат с приблудами и объективом. Движения при работе похожие. Из личных отзывов тех, кто у нас работал с обоими аппаратами, "Т-лучше", но объяснить на пальцах и примерах не могут, хотя по характеристикам Т300 (или Т335) и Е60 очень похожи. Да, на Е-шках очень дурацкие и ломкие застежки на боковинах, прикрывающие всякие юсби-входы. Одну сразу же сломали, попросили заказать новую (застежку).
А вообще, лучше спросите Пергам, они лучше распишут ++ и -- приборов. Нам они посоветовали Е60.

Вообще-то серии - это чисто условно, в основном для маркетинга. b - это building, т.е. для зданиий, а не энергоаудита. Е - Easy, т.е. упрощенная.
Выбирайте не по серии, а по функциям и качеству.
На мой взгляд обязательно должна быть фотокамера с подсветкой, что бы потом в снимках не запутаться. При работе на экранчике - минимальная и максимальная температура. Запасной аккумулятор с возможностью зарядки вне прибора. Автофокус желательно (но не обязательно). Про матрицу - смотря что снимать. Для съемки внутри зданий и электрощитков 120х160 вполне хвататет (ИМХО, в работе внутренней съемки + снаружи места дефектов тоже вполне хватает). Для труб, ЛЭП, и если вдруг есть желание делать хорошую наружку - 240х320. Производитель - Nec, Flir, Testo. Диапазон температур (от -10 лучше не брать, если зимой снимать будете). Ну и дизайн, что бы удобно было работать (не ИРТИС ). Базовое программное обеспечение у ведущих производителей в принципе одинаково. Можно у продавца уточнить особенности сервисного обслуживания и поверки.

ну может кому-то и по душе сосуд дьюара на спине носить и нетбук перед собой

У Е-шек есть функция подсветки, включается при работе видео и фото, в тепловом режиме отключена. Есть лазерный целеуказатель. Все указанные tpa2009 функции имеются. Выявился интересный косяк, может у кого-нибудь было похожее: по-первости оба прибора глючили - тормозили, кнопки то срабатывали, то нет, долго загружались, перезагрузка ничего не решала. А потом просто заменили mikroSD с переходником на большую SD карту, и - о чудо! - все заработало без проблем! И больше ничто не глючит. Говорят, подобная фигня характерна для многих современных электронных устройств, в которые вставляют mikroSD, а не SD.

Всем спасибо за ответы.
То есть я правильно понял?
Качество термограмм снятых Flir E60 и Flir T335 будет одинаково, ну конечно если руки тем концом вставлены,
но тепловизором Flir E60 будет менее удобно работать?