Сейчас работаем по утечкам в водопроводных сетях.
Интересно у кого-то есть опыт работы с георадарами (например "Mala" или др.) по определению прохождения трассы, мест утечек, глубин залегания и пр.?
Полная версия этой страницы: Определение утечек в сетях
а почему именно георадар для утечек?
поиск местоположения трассы и глубина залегания - трассоискатель.
поиск утечек - акустический или корреляционный течеискатели.
и пр. - что подразумевается?
в свое время слышал такую присказку "один фут - один дюйм". имелось ввиду, что прибором можно увидеть трубу диаметром 1 дюйм на глубине 1 фут. и соот-но с увеличением глубины, пропорционально увеличивается минимально обнаруживаемый диаметр трубы.
Также, георадаром вы не увидите трубу под трубой или под другим объектом, на определенном расстоянии.. (посмотрите картинки с эхолота, например, там рыба в виде "птичек", поскольку сигнал огибает объекты).
поиск местоположения трассы и глубина залегания - трассоискатель.
поиск утечек - акустический или корреляционный течеискатели.
и пр. - что подразумевается?
в свое время слышал такую присказку "один фут - один дюйм". имелось ввиду, что прибором можно увидеть трубу диаметром 1 дюйм на глубине 1 фут. и соот-но с увеличением глубины, пропорционально увеличивается минимально обнаруживаемый диаметр трубы.
Также, георадаром вы не увидите трубу под трубой или под другим объектом, на определенном расстоянии.. (посмотрите картинки с эхолота, например, там рыба в виде "птичек", поскольку сигнал огибает объекты).
Спасибо за ответ.
Действительно, трассопоиск металлических труб производим с помощью трассоискателя.
Поиск утечек и врезок - коррелятором и акустикой.
Проблемы появляются, когда сталкиваешься с неметаллическими материалами труб.
Кроме того бывает, что трасса стальной трубы проходящая через колодец (в колодце задвижка) определяется только с одной стороны. Хотя она благополучно выходит из него с другой стороны и доходит до соседнего колодца ч/з 150 метров (опыт последней командировки).
А нет трассы – понятные проблемы с определением утечек.
Поэтому георадар казался универсальным средством для поиска водопроводов из различных материалов.
Использовать «дятел» - шурфить ч/з 20 метров?
Может быть, есть другие эффективные приборы для поиска трассы из различных материалов?
Действительно, трассопоиск металлических труб производим с помощью трассоискателя.
Поиск утечек и врезок - коррелятором и акустикой.
Проблемы появляются, когда сталкиваешься с неметаллическими материалами труб.
Кроме того бывает, что трасса стальной трубы проходящая через колодец (в колодце задвижка) определяется только с одной стороны. Хотя она благополучно выходит из него с другой стороны и доходит до соседнего колодца ч/з 150 метров (опыт последней командировки).
А нет трассы – понятные проблемы с определением утечек.
Поэтому георадар казался универсальным средством для поиска водопроводов из различных материалов.
Использовать «дятел» - шурфить ч/з 20 метров?
Может быть, есть другие эффективные приборы для поиска трассы из различных материалов?
к сожалению, поиск и диагностика неметаллических трубопроводов, по сей день очень актуальная и серьезная проблема..
мы тут думали даже, как вариант, пускать по воде свой сигнал, и ловить его, как будто повреждение изоляции кабеля.. но на практике пока не проверили.. хотя теоретически имеет право на жизнь..
георадаром в свое время пробовали найти пустоты в монолите (монолитное строительство) - не получилось. очень приблизительная вещь эти георадары.. для геологов, по-моему, очень даже интересная штука.. а вот в непрофильных направлениях, не очень себя показали.
а для трассировки неметаллических трубопроводов надо заранее подумывать варианты, типа ленты или кабеля, можно также радиомаркеры ... в будущем значительно упростят работу.. но из-за менталитета, в 90% случаев этого нет..
по поводу врезок вообще отдельная тема.. очень острая для нефте/газопроводов..
мы тут думали даже, как вариант, пускать по воде свой сигнал, и ловить его, как будто повреждение изоляции кабеля.. но на практике пока не проверили.. хотя теоретически имеет право на жизнь..
георадаром в свое время пробовали найти пустоты в монолите (монолитное строительство) - не получилось. очень приблизительная вещь эти георадары.. для геологов, по-моему, очень даже интересная штука.. а вот в непрофильных направлениях, не очень себя показали.
а для трассировки неметаллических трубопроводов надо заранее подумывать варианты, типа ленты или кабеля, можно также радиомаркеры ... в будущем значительно упростят работу.. но из-за менталитета, в 90% случаев этого нет..
по поводу врезок вообще отдельная тема.. очень острая для нефте/газопроводов..
Вы смогли идентифицировать на полученных радиограммах объекты (коммуникации, фундамент и др.)? На радиограммах нашего георадара (антенна 800Mhz) мы не видим труб, хотя их пересекаем. Или антенна не может «достучаться», или грунты не те, или мы …
Может быть, георадару для получения изображения объекта необходимы разнородные материалы (допустим новая труба – грунт), а если труба пролежала в земле лет 25 – нет изображения.
Трассировка неметаллических трубопроводов нержавеющей проволокой и пр. – не встречали ни разу (ха-ха).
Тема «левых» врезок достаточно остра и для водопроводных сетей (с учетом роста тарифов на воду).
Может быть, георадару для получения изображения объекта необходимы разнородные материалы (допустим новая труба – грунт), а если труба пролежала в земле лет 25 – нет изображения.
Трассировка неметаллических трубопроводов нержавеющей проволокой и пр. – не встречали ни разу (ха-ха).
Тема «левых» врезок достаточно остра и для водопроводных сетей (с учетом роста тарифов на воду).
Еще вариант по поиску утечек - использование расходомера (двух - ?) с накладными датчиками (без врезки).
У кого-то есть опыт использования?
У кого-то есть опыт использования?
Не слышал про такую методику расходомер у нас имеется, если кто поделится буду признателен, хотя по-моему данная метода не очень точна, то есть она по факту определяет разницу между двумя точками по расходу жидкости, а вот как определить место утечки я себе мало представляю.
Да представляю такую картину:
В двух колодцах на расстоянии 150 м. сидят два работника и меряют расход воды ультразвуковыми расходомерами и как показывает практика у них в большинстве случаев будут разные показания хоть на 2 куб. метро но отличие. Кто примет решение вбухать несколько лямов в раскопку трубопровода?
В двух колодцах на расстоянии 150 м. сидят два работника и меряют расход воды ультразвуковыми расходомерами и как показывает практика у них в большинстве случаев будут разные показания хоть на 2 куб. метро но отличие. Кто примет решение вбухать несколько лямов в раскопку трубопровода?
Как альтернатива трасса- тече искателям заграницей применяют тепловизионную съемку городов с вертолета, фото в приложении. В принципе за несколько часов работы таким методом, можно обследовать приличное кол-во труб.
Цитата(Kulas @ 22.9.2010, 7:07) 
Как альтернатива трасса- тече искателям заграницей применяют тепловизионную съемку городов с вертолета, фото в приложении. В принципе за несколько часов работы таким методом, можно обследовать приличное кол-во труб.
у нас теплосети имеют такую картинку за прошлый год.. наглядно - да. эффективно - ?
чтобы прогреть землю, надо: 1. горячая вода 2. отсутствие естественных помех - снег, вода, различные материалы "пятнами", обладающие отличной теплопроводностью 3. нежелательно солнце ессно. 4. если есть короб, то ничего не будет видно. 5. не всякая утечка достаточна мощна, чтобы её стало видно тепловизором.
вот, что приходит в голову сходу.. думаю нюансов побольше на практике..
картинку я эту видел.. на момент съемки, безусловно утечки видны.. но такие утечки, как правило, видны фонтанчиками из под земли или "зыбучими песками"
хотя метод практикуется и не бесплатно!
На практике использовали расходомер для поиска утечек один раз. Обследовали участок магистрального водовода (5 км.) от водозабора до населенного пункта. Примерно посередине стоят РЧВ (2х400 м3). Расход воды на участке от водозабора до резервуаров практически совпал с показаниями стационарного счетчика на водозаборе - участок плотный. На второй части водовода до населенного пункта искали утечки – трассопоиск, коррелятор и пр....
Цитата
Был опыт использования датчиков Мала и Белкен (немец).
А что это за датчики?
Что-то типа регистраторов шумов Sebalog?
Кто-то мерил ультразвуковым расходомером с накладными датчиками расход воды на асбоцементной трубе?
Необходима скорость распространения сигнала.
Спасибо.
Необходима скорость распространения сигнала.
Спасибо.
Cкорость звука в асбоцементной трубе Ctrans=2200 м/с (данные из инструкции на прибор).
Цитата
асбоцементной трубе Ctrans=2200 м/с
Применительно к нам это напорные асбестоцементные трубы по ГОСТ 539-80?
Цитата(A1exP @ 21.9.2010, 20:03)
Еще вариант по поиску утечек - использование расходомера (двух - ?) с накладными датчиками (без врезки).
У кого-то есть опыт использования?
У кого-то есть опыт использования?
Есть опыт, с нашим прибором, трубами покрытых изнутри налетом, грязью, точность недостаточная получается
С новыми трубами можно работать.
Есть опыт работы использования по поиску потерянного колодца.
Нашли металлоискателем засыпанный грунтом колодец с люком.
Интересен его вид на радарограмме (люк отмечен маркером).
Нашли металлоискателем засыпанный грунтом колодец с люком.
Интересен его вид на радарограмме (люк отмечен маркером).
Есть проблема - необходимо найти под асфальтом потерянный колодец с секущей задвижкой.Расстояние между колодцами 83 м. Труба чугунная водопроводная 150 мм. Глубина залегания 1,1 м. Пробили участок коррелятором - на коррелограмме никаких пиков на предполагаемом месте нахождения задвижки нет (возможно, она полностью открыта или вообще нет "щечек"). Поиск металлоискателем тоже ничего не дал (наверное, металлического люка над колодцем нет). Георадар тоже ни чего не увидел (радарограмму могу разместить). Может, у кого есть мысли или опыт решения подобных проблем (кроме перфоратора)?
[/size][size=2]
пройдите 83 метра с трассоискателем (частотой где-н 80 kHz) и копайте 
У нас выходные частоты генератора 480, 1450 и 8440 Гц.
Для чугунных труб используем 8440 Гц.
Да и трасса, в общем, то известна ...
Вопрос, где задвижка ......
Для чугунных труб используем 8440 Гц.
Да и трасса, в общем, то известна ...
Вопрос, где задвижка ......
так я не понял.. между двумя колодцами (83м) надо найти 3ий с задвижкой?
если так, то следите за показаниями трассоискателя, над колодцем будет всплеск/падение мощности сигнала.
если так, то следите за показаниями трассоискателя, над колодцем будет всплеск/падение мощности сигнала.
Действительно нужно найти на этом участке (между двумя колодцами) потерянную секущую задвижку. Задвижка когда-то была в колодце. Затем остатки колодца с задвижкой закатали асфальтом и благополучно забыли.
Насколько большим будем изменение мощности сигнала? Каким оборудованием Вы пользовались (у нас "Seba")? Если возможно, поделитесь опытом. Спасибо.
Цитата
следите за показаниями трассоискателя, над колодцем будет всплеск/падение мощности сигнала.
Насколько большим будем изменение мощности сигнала? Каким оборудованием Вы пользовались (у нас "Seba")? Если возможно, поделитесь опытом. Спасибо.
так вот бОльшую часть Себой и пользовался.. насколько измениться сигнал, сказать никто не сможет.. НО, изменения будут 100%.. просто надо внимательно неспеша следить за децибелами.. недавно искали дефект на кабеле, так над муфтой был всплеск резкий.. буквально на 20см скачок с 40-50децибел до 90-100.. хотя муфта была сделана добротно.. прибор был вообще наш ПОИСК 410Д..
с Себой гораздо комфортнее работать.. пустите сигнал какой-н слабенький.. что-н типа 9.8.. промерьте глубину на всем отрезке, чтобы не было падений и подъемов.. проверьте нет ли силовых кабелей, которые могут внести непонятки.. и потом спокойно идите и следите за сигналом.. проводимость над колодцем, если там пустоты, соот-но будет хуже = сигнал ниже.. если заполнен водой = выше..
с Себой гораздо комфортнее работать.. пустите сигнал какой-н слабенький.. что-н типа 9.8.. промерьте глубину на всем отрезке, чтобы не было падений и подъемов.. проверьте нет ли силовых кабелей, которые могут внести непонятки.. и потом спокойно идите и следите за сигналом.. проводимость над колодцем, если там пустоты, соот-но будет хуже = сигнал ниже.. если заполнен водой = выше..
Спасибо за пояснение. Муфта на кабеле должна лучше локализоваться. Из-за малого переходного сопротивления изменение величины сигнала (на месте расположения задвижки на трубе) будет совсем небольшим, на выезде попробуем замерить ....
Определить на практике местоположение задвижки трассопоиском проблематично (даже глубина залегания не всегда корректно определяется) – может потому, что чугун (стыки) или оператор не пианист…….
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
На коррелограммах представлены места двух утечек. О чем собственно и свидетельствует четкий максимум на кривых корреляции. В нижних окнах когерентности видим различные картинки по уровню спектральных составляющих. Возникает вопрос с когерентностью. Она высокая там, где на обоих каналах имеются общие спектральные составляющие. Поэтому фильтром выделяем частоты с высоким уровнем. В результате появляются изменения на коррелограмме.
Кто-то получал реальный эффект от ручного изменения границ фильтра по кривой когерентности? Ведь если есть утечка – то и пик будет при различной когерентности (см. рис.). Инструкция предлагает при неполучении удовлетворительного результата измерения немного поэкспериментировать с границами фильтра. Хотелось бы узнать мнение специалистов. Спасибо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
На коррелограммах представлены места двух утечек. О чем собственно и свидетельствует четкий максимум на кривых корреляции. В нижних окнах когерентности видим различные картинки по уровню спектральных составляющих. Возникает вопрос с когерентностью. Она высокая там, где на обоих каналах имеются общие спектральные составляющие. Поэтому фильтром выделяем частоты с высоким уровнем. В результате появляются изменения на коррелограмме.
Кто-то получал реальный эффект от ручного изменения границ фильтра по кривой когерентности? Ведь если есть утечка – то и пик будет при различной когерентности (см. рис.). Инструкция предлагает при неполучении удовлетворительного результата измерения немного поэкспериментировать с границами фильтра. Хотелось бы узнать мнение специалистов. Спасибо.
Цитата(Zorch @ 24.11.2010, 22:01)
так вот бОльшую часть Себой и пользовался.. насколько измениться сигнал, сказать никто не сможет.. НО, изменения будут 100%.. просто надо внимательно неспеша следить за децибелами.. недавно искали дефект на кабеле, так над муфтой был всплеск резкий.. буквально на 20см скачок с 40-50децибел до 90-100.. хотя муфта была сделана добротно.. прибор был вообще наш ПОИСК 410Д..
....
....
Это всё более менее хорошо если работаете на кабеле и отыскиваете муфты. Слишком явное изменение уровня сигнала.
С колодцами - однозначного ответа НЕТ.
При поиске утечек коррелятором в местах, где есть ТП,электрокабели и пр. фильтр располагаем за частотой 50 Гц? Или эта частота не влияетна работу каналов коррелятора?
если память меня не подводит, то именно от 50Гц советуют сразу отфильтроваться и не обращать внимания. мы на Речном вокзале искали утечки коррелятором..
У кого-нибудь есть опыт работы с прибором для поиска трасс неметаллических трубопроводов FUJI NPL-100 или PL-130? Насколько он эффективнее обычного "дятла"?
Цитата(A1exP @ 28.2.2011, 14:33)
У кого-нибудь есть опыт работы с прибором для поиска трасс неметаллических трубопроводов FUJI NPL-100 или PL-130? Насколько он эффективнее обычного "дятла"?
Такого опыта нет,но есть большой опыт работы с дятлом (иногда очень выручал).
А что за коммуникация?
Неметаллические коммуникации - водопровод из пластика, асбоцемента и всевозможные их комбинации с чугуном, сталью и пр. .....
FUJI NPL-100
FUJI NPL-100
Цитата(A1exP @ 17.3.2011, 10:04)
Неметаллические коммуникации - водопровод из пластика, асбоцемента и всевозможные их комбинации с чугуном, сталью и пр. .....
FUJI NPL-100
FUJI NPL-100
У меня техноасовский УСПЕХ, который еще аналоговый. Принцип тот же.
Самое страшное, что встречалось - это переходы диаметров или переход металл-неметалл,когда есть кплотнитель.90% акустического сигнала пре таких переходах теряется. А в остальных случаях несколько десятков метров оттрасировать вполне можно.
NPL-100 вроде бы сигналы частоты передает непосредственно в воду внутри трубопровода и по ней идет распространение звука. А ударный механизм стучит по стенке трубы. По идее должна быть разница с трассировкой.....
Цитата(A1exP @ 23.3.2011, 16:53)
NPL-100 вроде бы сигналы частоты передает непосредственно в воду внутри трубопровода и по ней идет распространение звука. А ударный механизм стучит по стенке трубы. По идее должна быть разница с трассировкой.....
Судя по вышеприведенной ссылке,тот же дятел и ничего больше,только в разы дороже,наверное.
По материалу трубы звук передается куда лучше,чем по ее содержимому,так что не питайте иллюзий о том,что это какой-то иной способ.
Для интереса можете глянуть сюда:
http://www.ssilocators.com/plastic-pvc-c-5/innspector-p-6
у кого есть какие предположения по принципу работы?
пишут что запатентовано и не скажут нифига
штука занятная.. пока в руках не покрутишь в полях, судить сложно.
штука занятная.. пока в руках не покрутишь в полях, судить сложно.
NPL-100 стоит примерно 350 тыс. руб. Отечественные разработчики аналог сделают через пару лет. А "дятел" хоть и серьезно дешевле (даже в течетрассопоисковом комплекте) не закрывает проблему..... На каком прицепе работает ЛОКАТОР ВСЕХ МАТЕРИАЛОВ Innspector 07?
Цитата(A1exP @ 28.3.2011, 20:46)
NPL-100 стоит примерно 350 тыс. руб. Отечественные разработчики аналог сделают через пару лет. А "дятел" хоть и серьезно дешевле (даже в течетрассопоисковом комплекте) не закрывает проблему..... На каком прицепе работает ЛОКАТОР ВСЕХ МАТЕРИАЛОВ Innspector 07?
Знал бы, давно уже сидел бы на форуме миллионеров
)А если серьезно - то может быть приемник и передатчик в одном корпусе - принцип радара ПВО, явление отражения электромагнитных или звуковых волн от границы раздела двух сред при условии, что волна падает из среды, где скорость ее распространения меньше.
соот-но и "орать" он должен на любую неоднородность..
сдается мне это прибор "с магазина на диване".. ничего интересного.
сдается мне это прибор "с магазина на диване".. ничего интересного.
Решил продублировать интересное сообщение:
Уважаемый WVXIW если можно поподробней: каким коррелятором, трассопоиском и расходомерами пользуетесь? Как определяете трассу по "неметаллу"? Приходилось ли обнаруживать утечки на асбоцементной трубе? (сейчас работаем по водопроводу, где 90% асбоцементных труб).
Цитата
Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает
Уважаемый WVXIW если можно поподробней: каким коррелятором, трассопоиском и расходомерами пользуетесь? Как определяете трассу по "неметаллу"? Приходилось ли обнаруживать утечки на асбоцементной трубе? (сейчас работаем по водопроводу, где 90% асбоцементных труб).
убейте меня, я что то напутал и писал сюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...0&start=100
Кто-нибудь сталкивался с замером остаточной чувствительности датчиков корреляционного течеискателя и возможной (при пониженной чувствительности) их заменой?
У нас с Enigma были такие заморочки, но производитель предусмотрел этот момент - существует спец. утилита-тестер показывающая такие параметры датчиков, как чувствительность, общее время работы, заряд батарей...
После 3х лет интенсивной эксплуатации наш коррелятор стал ошибаться, произошло это от того что установку датчиков мы доверяли слесарям, которые про аккуратность и нежное обращение с приборами и не слышали, а самим лазить по колодцам как то не айс было))) Вот это грубое неотесанное мужланье со всего маху шлепало датчики на трубу в итоге от многократных ударов крошился магнит и насиловался микрофон...
После 3х лет интенсивной эксплуатации наш коррелятор стал ошибаться, произошло это от того что установку датчиков мы доверяли слесарям, которые про аккуратность и нежное обращение с приборами и не слышали, а самим лазить по колодцам как то не айс было))) Вот это грубое неотесанное мужланье со всего маху шлепало датчики на трубу в итоге от многократных ударов крошился магнит и насиловался микрофон...
У кого-нибудь есть опыт работы с трассоискателем Seba vLocPro? Возможна ли трассировка им неметаллических трубопроводов (или продолжение трассировки при переходе линии со стали на ПНД или асбест)?
У кого-нибудь есть опыт работы с течеикателем hydrolux HL 500 ??? Как им работать не совсем понятно,и на сколько он эффективен?
Приобрели японский прибор для поиска трасс неметаллическихтрубопроводов FUJI NPL-100. Кто-нибудь уже изготавливал переходник с японскогогидранта на наш?
Цитата(Adic @ 30.3.2012, 16:13)
У кого-нибудь есть опыт работы с течеикателем hydrolux HL 500 ??? Как им работать не совсем понятно,и на сколько он эффективен?
UP!
Может быть с HL 5000?
а в чем вопрос по HL500?
A1exP, есть и такой прибор ) до HL5000
A1exP, есть и такой прибор ) до HL5000
Цитата(WVXIW @ 2.8.2011, 14:36)
У нас с Enigma были такие заморочки, но производитель предусмотрел этот момент - существует спец. утилита-тестер показывающая такие параметры датчиков, как чувствительность, общее время работы, заряд батарей...
После 3х лет интенсивной эксплуатации наш коррелятор стал ошибаться, произошло это от того что установку датчиков мы доверяли слесарям, которые про аккуратность и нежное обращение с приборами и не слышали, а самим лазить по колодцам как то не айс было))) Вот это грубое неотесанное мужланье со всего маху шлепало датчики на трубу в итоге от многократных ударов крошился магнит и насиловался микрофон...
После 3х лет интенсивной эксплуатации наш коррелятор стал ошибаться, произошло это от того что установку датчиков мы доверяли слесарям, которые про аккуратность и нежное обращение с приборами и не слышали, а самим лазить по колодцам как то не айс было))) Вот это грубое неотесанное мужланье со всего маху шлепало датчики на трубу в итоге от многократных ударов крошился магнит и насиловался микрофон...
Поделитесь пожалуйста опытом использования течеискателя Enigma. Как правильно выбирать частоты фильтров когда шумов много?
Тоже бы по Энигме прослушал бы отзывы, хотим приобрести.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.