Здравствуйте уважаемые специалисты!
Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка.
Помещение 720м2 высота 5,5м.
Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч.
если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч.
а вот выдержки из норм:

СНиП 31-06-2009:

5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах;
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.

7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением.
7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.

СНиП 41-01-2003:
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.
7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

Вот у меня вызывают возмущение эти нормы.
неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много??
Может мне кажется что много?

Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет?

Никто не спорит, что самые дешевые инженерные решения - это их полное отсутствие. А то, что люди в жару в вашем рынке будут падать в обморок от нестерпимой духоты это не вызывает возмущения ?

И это только по нормам.
А еще надо посчитать на ассимиляцию.
Возможно воздухообмен по этому критерию будет определяющим.

Надо рассмотреть вопрос рециркуляции воздуха для зимы. Санминимум в 12 м3 все равно правда придется подать.

Там стены кирпичные 380+ утеплитель 200, кровля с утеплителем 300мм, здание на земле, окон минимум -две полоски высотой 1м и длиной 36м.
на прошлой неделе в самую жару заходил внутрь (в здании заканчивается отделка)-там прохладно было.
если начать вентилировать летом жарким наружным воздухом, то да, будет там душегубка.
все таки не учитывают современные нормы всех нюансов и тонкостей. а воздуха там-дышать и пукать хватит всем кто там будет-мое мнение. и 300 человек там никогда не будет в рабочем режиме здания. может в восьмидесятых у нас в стране и была толкучка по 2,5м2/чел в магазах. НО НА 27 06 2011 ЭТА НОРМА УСТАРЕЛА! и ее надо пересмотреть. сейчас изобилие всякого рода торговых заведений. Кто не согласен?

короче по делу-в СНиП 41-01-2003 есть норма
7,1,2
...В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

вопрос в том- если хозяин здания пропишет (где?-в тех.задании?) что людей там 3960/20=198 чел или меньше и сделает естественную вентиляцию- СЭС может подкопаться к нему по пункту 7.45 СНиП 31-060-2009 (В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиляцию с естественным побуждением)?

и по пункту 5.6 пособия к СНиП 2.08.02-89 (5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
....
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов)?

1. А если народу будет именно 300 человек, положим какая-нибудь распродажа ? Вы не согласны с нормой - четко и однозначно обоснуйте отклонение от ее - положим поставьте вышибал на входе, чтобы не пускали людей выше назначенной вами цифры
2. От каждого человека даже летом выделяется 100 Вт теплоты и 75 г влаги. Даже от 150 человек вы получите выделения в 15000 Вт и 11250 г влаги и этого будет достаточно чтобы нагреть воздух в вашем рынке на 10 градусов и увеличить влажность на 5-10%. И это не считая различного рода ароматов от пищевых продуктов.
3. Вы за людей только покупателей считаете ? Продавцы, охрану и административный персонал тоже не забывайте.

ИМХО, рециркуляцию на продуктовом рынке не очень хорошо делать.. Смесь запахов воздуха, выходящего из приточных диффузоров будет убийственной. Лучше рекуперацию..
Вообще интересно заказчики и проектировщики экономят.. Три рубля экономии, зато десять рублей убытка из-за того что не всякий попрется в вонючую сараюшку за продуктами..

Хорошая сараюшка 5,5м высотой.

В том то и дело, что здание высотой 5,5 м с отсутствующей (не соответствующей потребностям) вентиляцией превращается в сараюшку (ну или сарай, если угодно)

Вот в МГСН 4.13-97 норма 5м2 на чел.
Толи нормами заложено что в Москве лучше обстановка с торговлей, толи народа к 97 году меньше ходить стало в магазины.
однако рынок не в Москве, да и МГСН этот на рынки не распространяется.
может я какой документ упустил? Может есть какая литература по рынкам кроме СНиП по общественным зданиям и пособия по торговле? может что то учебное кто подскажет?

СНиП дает минимальную норму. Чтобы вы не откопали - все равно придется проверять воздухообмен расчетом.

Ну вот я бы со стороны хозяина здания мыслил бы так:

СНиП 41-01-2003 дает право делать естественную если объем здания на чела больше 20м3. сам себе технолог я устанавливаю (вышибал на входе) что посетителей у меня будет 150 (3960/150=26,4м3, что больше 20м3/чел), значит главный СНиП сантехников не нарушаю. пару дефлекторов в кровлю и, радуюсь дешевой эксплуатации здания.

а что будет потом?
в планах у надзорных органов?

150 человек - это как бы приближенно 15 кВт тепла... Как вам тут неоднократно намекали, а вы тут заладили "норма-норма". Берите калькулятор и считайте, елы-палы...

И вообще, не догоняю, чего это вы прицепились к этой норме для магазинов площадью 250 м2, если у вас 720 м2?

Ну, как бы закрыть глаза на СНиП 31-06-2009 хочу, вот.
Посчитать теплоизбытки можно,
От людей 150*147=22050Вт (Русланов Стр.62, легкая работа)
Через кровлю 17Вт/м2*720=12240Вт
От солнца через окна (ЮВ) 36*1*146=5260Вт
От приточного воздуха по полной теплоте
L=3960м3/ч -1 крат. 3960/3,6*1,2*(54,7-42,2)=16500Вт
От освещения (?) 720*20=14400Вт
Итого: 70450Вт надо еще учесть неравномерность всего этого и аккумуляцию тепла конструкциями здания,
но не в этом дело, не в это уперся заказчик.
дорого ему гонять установку и греть воздух зимой.
а рекуператорегенерацию дорого покупать и устанавливать.
Вот и ищем лазейки что бы делать по минимуму.

Ну так и скажите им, что у них люди в обморок падать будут от жары и духоты.. По ХП можно снижать производительность установки, и зимой подавать минимальную норму (если ее будет хватать).. Температуру им предъявите, какая будет летом в помещениях без приточной вентиляции и т.п. Видал таких заказчиков - дорого им систему нормальную сделать, а потом переделывают за вдвое большую цену..

есть рынок у нас в городе, хозюк застройщик сэкономил в продуктовом на вентиляции, хоть и кондиц. балалайки по 14 кВт поставил.
Я на том рынке ничего не беру - вонище - особенно в рыбном и мясном, кондюков не хватает, душно. Встроенные в верхний ряд форточек осевые вентиляторы просто гоняют воздух вдоль потолка, внизу от этого пользы ноль. Высота потолков 5-6м, площади аховские.
Надо делать нормальную принудит. вентиляцию и норм. кондиционирование - ещё и с запасом. Просто поставить частотники и шкафчик собрать. Можно регулировать вентиляцию по нагрузке, или в зависимости от наружней температуры - вот и будет экономия ресурсов.

Вы инженер или владелец этого рынка? Нормы есть, мозг в голове, надеюсь, есть. Вот и делайте по нормам, не предаваясь глупым сомнениям. Рекуперацию предусмотрите в конце концов, чтобы не надо было греть с -40. Охлаждение центральное тут тоже не повредит. Надо всегда делать по уму, чтобы к вам, как к инженеру вопросов не было, а уж что потом построят - не ваши проблемы.
Я вот делала рынок с вентиляцией и системой чиллер-фанкойл по полной программе, потому что у владельца он уже не первый и с экономией он уже нахлебался. И убытки посчитал.

Чтобы не было сомнений, перед проектированием напишите ТЗ в котором пропишите все ваши принципиальные решения и нормативную документацию на основании которой Вы будете проектировать. Согласуйте ТЗ с Заказчиком и потом к вам не будет ни каких вопросов.

я вот только одного недопонял. (в нашем украинском снипе) аналог вашего наверно 20 м3/час ето на посетителя а что продавцов не будет? самообслуживание????

Продавцы - постоянные рабочие места - 60 кубов на человека.

так вот и я про это. но тут такого не заметил (может невнимтельно читал)?

В нашем снипе 41-01-2003, есть приложение М, там и написано.

Есть и 20м3/ч и 60 м3/ч.
все верно, есть и продавцы.

Всем привет!
Продолжу тему по рынкам.
Во вложении рендеры многоярусного рынка. Заказчик хочет организовать вентиляцию и кондиционирование таким образом, чтобы воздуховодов не было видно, или минимальное их кол-во, но при этом на всех ярусах должен быть приток свежего воздуха. Размещать воздуховоды под кровлей тоже не хочет. Первое, что приходит на ум это руфтопы типа Hoval , но при этом будут мертвые зоны, там без разводки воздуховодами не обойтись. Так же думаю про применение сопловых воздухораспределителей. Подскажите, каким образом подобные объекты можно вентилировать и кондиционировать?

Здравствуйте. Конструктив рынка .....ммммм... не самый лучший. Точто Заказчик не хочет видеть воздуховоды - это его проблемы. У него, судя по картинкам, перекрытие выполнено по деревянным фермам. Им придется обеспечить нормируемый предел огнестойкости. Вот после этих мероприятий они преобретут такой вид, что в здание очень вероятно появится нормальный потолок. И туда уже можно будет проложить воздуховоды.

Вот несколько вопросов-придирок

- Исскуственого освещения в здание не планируется делать или Зак. осветительные приборы тоже не хочет видеть?
- Нагрузка по кондиционированию в летний период бодет достаточно приличная.
- Напрашивается система воздушного отопления в зимний период и центрального кондиционирования в летний. Соответсвующие размеры воздуховодов.

Про фермы ничего сказать не могу, может и деревянные…, но сомневаюсь, что они их будут закрывать подвесным потолком.
Освещение в любом случае будет искусственное. С вентиляцией в общем все ясно, буду предлагать подвесные потолки на каждом уровне и в них размещать воздуховоды, а вот с кондиционированием на уровне у входа и на втором уровне (потолка там нет) пока не ясно.

Без воздуховодов ничего хорошего не получится. Передырявить всю кровлю вам не дадут, а когда зак увидит стоимость ховалов, думаю, сразу захочет воздуховоды и место под венткамеры найдет.

Ох, е..... там еще и крвля с достаточно большим процентом остекления. Судя по третьей картинке, там тени от прогонов видны на балках. На второй картинке вроде остекление накровле проглядывается.

Веселый объектик будет.

Вроде как дырявить крышу готовы, но это похоже пустые разговоры....
Не хочу связываться с этими ховалами, лучше воздуховоды, буду настаивать..., хотя деньги у заказчика водятся.




для наглядности еще картинка )

Кроме дырок кровлю еще и усилять придется, потому что вентустановки - штуки тяжелые.
Зашлите ховалам на коммерческое хотя бы одну штучку, для примера.

Раз уж ввязался я в эту тему то задам еще один вопрос.
Что будете делать с дымоудалением? Вентиляторы тут будудт под 1.0т весом и на крышу их уже так просто не поставишь. Да и вид с улицы они будут портить своим видом ибо размеры у него будут под два метра вместе со стаканом.

надо бы , замймусь этим на след. неделе




про дымоудаление еще не думал...
чувствую с архитекторами придется бадаться )

Еще раз про рынки...про покупателей все понятно - 2,5 м2/чел, а вот на работающих сколько приходится? они же в плюс должны идти...

только что нашла, правда, не в нормативной документации, а в чьем-то реферате по проектированию рынков: Общую площадь торгового зала рынка устанавливают из расчета 0,5 м2 на одного покупателя, а площадь на одно торговое место принимают от 6 до 13 м2. Так что 2,5 м2/чел - это не так уж и много...есть еще мнения по кол-ву рабочих мест?

Только не вздумайте применить информацию из "чего-то реферата" в проекте. 0,5 м2 на покупателя? Это как в автобусе примерно? Ни разу в жизни не видел такую плотность на рынках, у нас же не конец 80-х на дворе.
Кстати, не нашел ничего про норму 2,5 чел/м2 в СНиП 31-06-2009. Топикстартеру незачот . (Похожая норма была в ВСН 54—87, но он отменен).
Сделайте принтскрин, пожалуйста из СНиП 31-06-2009, кто нашел там про 3,5 и 2,5 м2 на человека при работе вентиляции.

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Прошу совета по расчету воздухообмена.
Объект: встроенный в цоколе непродовольственный магазин площадью 315 кв.м, объем около 850 куб. м, 110 человек с учетом персонала.
Вентиляцию считал редко, большей частью естественную. Сейчас же по нормам надо проектировать механическую приточно-вытяжую вентиляцию, она же будет воздушным отоплением.
Пошел сложным путем с построением процессов на i-d диаграмме.
Стал рассчитывать воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков и влагопоступлений от людей на ТПГ , принял, что температура внутреннего воздуха (26,4 С) выше наружной (22,4 С, параметр А) на 3-4 градуса, по i-d диаграмме получил расход порядка 6000 куб.м/ч. Казалось бы можно считать дальше оборудование, но возник вопрос про кондиционирование, т.к. планируется применять в ТПГ сплит-системы кондиционеров. Соответственно, это вносит поправки в баланс помещения, уменьшая теплоизбытки на охлаждающую мощность кондиционеров, потому происходит изменение углового коэффициента и точка внутреннего воздуха уходит в зону повышенной влажности (>80%) при максимально нормируемых 60%. Опять же, в ходе работы кондиционеры осушают воздух, но величину этого влагопоглощения я не смог найти.
Есть конечно в голове способ попроще: подавать либо санитарную норму наружного воздуха в помещения, либо из расчета на разбавление углекислого газа. А доводить температуру кондиционерами, считая, что системы самоуравновесятся.

Хочется пойти сложным способом и расчитать все, но не хватает опыта и практических знаний. И смущают полученные расходы без учета кондиционеров: кратность воздухообмена порядка 7. При электрическом воздушном отоплении это выйдет дорого.

Верно ли будет пойти вторым путем? или может есть схема гораздо проще, которую упустил из вида? Прислушаюсь к советам.
Заранее спасибо.