Тепловой узел здания не оборудован прибором учета. Нужно ли в этом случае разрабатывать мероприятия по экономии тепловой энергии?
У нас в организации в таком случае принять не составлять мероприятия, потому что им это СРОшники когда-то говорили (я недавно работаю в этой организации).

оснастить прибором учёта обязывает закон. если его нет - прописать в мероприятиях (самым первым). и далеее по списку мероприятия по экономии ТЭ.

Какое странное у вас СРО )
Даже без приборов учета грамотный специалист способен оценить при обследовании имеются ли на объекте нерациональные потери тепловой энергии, перетопы, либо наоборот. Будьте же инженерами, а не клерками по набиванию данных в таблички.

Вопрос крайне неоднозначный (у нас были дискуссии по этому поводу, явного решения нет).

При отсутствии приборов учета организация никакой экономии для себя на получит - как платили по нормативам, так и будут платить.

Если же прибор ставится после разработки мероприятий, здесь эффект оценить также нельзя, так не известно фактическое потребление "до" мероприятий. Например, фактическое потребление было выше, чем по нормативам (что для отопления вполне может быть). И после мероприятий снижение объема оплаты за энергоресурсы будет меньше обещанного.

В этом случае мероприятия в паспорте в принципе прописывать нельзя, так как паспорт - основа бизнес-планов, энергосервиса, бюджетных ассигнований и т.д. Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя. Именно для снижения своих затрат он и вкалывает деньги в энергосбережение. Более того, если например будет контроль за целевым использованием средств, выделенных на энергосбережение, там будут смотреть не все эти расчеты, обоснования и т.д. и т.п., а просто сравнят сумму оплаты "до" и "после". А в свете тех изменений, которые хотят внести в 261-ФЗ, это приведет к тому, что крайним и виноватым окажется энергоаудитор, т.к. предложенные им мероприятия к экономии в оплате энергоресурсов не привели.

С другой стороны, то же утепление приведет к снижению энергопотребления, и, м.б., к снижению расхода топлива на центральной котельной. То есть теоретически задачи 261-ФЗ (как там определено "энергосбережение") будет выполнено. Но реально доказать данный факт энергосбережения будет сложно.

Поэтому здесь самое рациональное будет привести расчет мероприятий в отчете, указав, что эффект - расчетный, а в паспорт эти мероприятия не вносить.

Вот у меня примерно такие мысли и были. Например, от замены окон мы ведь можем достаточно просто посчитать эффект в не зависимости от того, есть ли счетчик или нет.
Спасибо, тогда буду в отчете упоминать про мероприятия.

Возможно решить проблему, если указать в отчете что предложенные мероприятия являются последовательными, т. е. без выполнения одного невозможно получить реальный эффект от другого.
Например, существует обязательное требование фед. законодательства по установке ПУ тепловой энергии. Необходимо в обязательном порядке прописать это в паспорте как мероприятие (так сказать первоочередное, пусть и затратное). А последующие мероприятия по утеплению и т.д. рекомендовать уже с учетом того что первоочередное будет выполнено и спокойно вписывать ихв паспорт(сделав сноску в паспорте и написав об этом в отчете). В конце концов в 21 Приложении есть такая графа как согласованный срок внедрения мероприятий. Просто продумайте сроки как следует и будет вам счастье, а заку реальная экономия)

Какие обсуждения могут быть? Бюджетка? 10 миллионв? В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ! Не обсуждается...

Если не прописывать мероприятия по теплу, то как тогда обеспечить выполнение ст.24 261-ФЗ? Сложно будет для маленьких учреждений (если обязательное ЭО), которые попадают под 13 ст. того же закона. Хотя для таких учреждений это не обязательное требование по установке прибора учета. Как в этом случае быть, в любом случае предусматривать установку ПУ?

Прописывайте мероприятия по теплу, если оно потребляется, и если вы видите необходимость в мероприятиях. То, что нет прибора, еще не повод для складывания лапок. Вы - энергоаудитор, своего рода, эксперт, владеете соответствующими методиками и экспертными оценками. А прибор учета ставить надо в обяз, если попадает под требования (0,2 ГКал/ч), если нет, то по обстоятельствам. Иногда это очень желательно.

А если нет технической возможности установить приборы учета?

То этот момент (обоснованно) нужно прописать в примечании в Приложении №3

А мероприятия прописывать в этом случае или нет?

Нет, т.к. заведомо зака загоните в угол.

Не скажу за другие регионы, но у нас во всех договора с ТГК прописана необходимость изменения тепловой нагрузки через год после проведения энергосберегающих мероприятий, соответственно после проведения энергосберегающих мероприятий организация заказывает пересчёт тепловой нагрузки. После чего уменьшается начисляемое ТГК потребление тепловой энергии (рассчитываемое от величины тепловой нагрузки) за год. А при пересчёте с учётом фактических теплотехнических показателей снижение гарантированно, т.к. потребление по укрупнённым показателям всегда больше фактического.

а что тогда делать с обязательным устранением обязательных нерациональных потерь, требуемых Минэнерго?

imshian

Ищите другие ресурсы энергосбережения.

Нерациональные потери уже не обязательны.

Не вводите человека в заблуд. Необязательно СНИЖАТЬ ТОЛЬКО нерациональные потери, а они условно будут полюбасу, если фактические показатели ЭЭ хуже расчетно-нормативных...

если прибор учета поставить низзя, то всяко можно задавить потребление отборным устройством. И потом рассчитываться с ЭСО уже в пересчете на новые параметры системы.

Не... Там так просто не пролезет...

если организация занимает несколько кабинетов в здании жилого дома и система отопления у них общая, то установка отдельных приборов учета тепловой энергии невозможна
это ответ спец. организации, которую вызывали для установки данных приборов

А что означает -"нет технической возможности"? Это чисто гипотетически или как? Самому узлу есть где стоять, зона для персонала там тоже есть и врядли помещение ТУ такое маленькое, что туда более ничего не влезет. Это чисто гипотетически что ли спрошено, что понять а как в вот в таком вот случае быть? УУТЭ ставить и даже циферка в 0.2 гиги весьма меньше тут обозначаема- отбиваемы чаще всего и на меньших цифрах затраты по устройству УУТЭ. По месту смотрите.чаще просто сам ТУ в таких условиях стоит, что как только зазвучит вопрос установки УУТЭ, то надо и сам ТУ привести в порядок, а это уже другие цифры затрат,но ведь они автономно от УУТЭ требуемы к исполнению.
А то прям как вопрос -одевать галстук или нет на встречу- а то вот у меня пиджак с дырой и брюки совсем драные и галстук подчеркнет их убогость, так стоит ли одевать его(галстук), ведь станет видно, что костюм уже давно не стоит называть костюмом.

У вас не должно быть общего учета с жильцами. Они ж на вас при случае всю недостачу повесют. И что за кабинеты такие в жилом-то доме? И как там организовано отопление? И почему руководство этой самой организации не прорабатывает вопрос разделения систем с УК жильцов? Там ведь все равно задача поквартирного учета поднимется, почему бы её не проработать именно сейчас? Заодно можно было бы и субсидию от поселения освоить...

Тимми, ну поквартирный тут не причем, а вот отдельную СО иметь встройка обязана,но.. но при реконструкции её требуется оформлять, и без онной никак, ибо вот общая она пока(была так сделана столет назад) и никуда тут не сдвинуться с мертвой точки без разделения(а тарифы разные и поле лишь для мутности огромно). Только вот хотрая эта циферка 0.2 гиги для встройки стремна (как технически, так и организационно юридически). Ибо для учета она,но не для обоснования отдельности СО встройки от жилья(там цифра вроде как 0.1 или что то около 200 квадратов встройки обозначено). и при таких малых цифрах будет претензии и непонятки и раздуваться конфликт интересов и взаимоотношений- каждому хотца видеть "свою" цифру меньше или долю в общей цифре.Но конфликт этот выгоден и он не будет пока убираемым из НПА.

ну вот пусть и прорабатывают вопрос реконструкции. И с деньгами - тоже. УК пойдет за матпомощью в фонд ЖКХ, а "организация" начнет пробивать вопрос в фонде повышения энергоэффективности. Успеют войти в программы софинансирования - смогут большую часть издержек покрыть. Не успеют - еще что-нить придумают. Ну конечно если наплечная шишка применяется не только для того чтоб в неё есть.

"Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя." Конец цитаты. Это что-то новое в мире науки и техники. Где, в каком месте всеми нами нежно любимого закона за номером 261 написано, что цель его реализации-экономия СРЕДСТВ, а не РЕСУРСОВ?
И давно ли установка счетчика приводит к экономии воды, тепла и т.д.?
То, что закон обязывает ставить счетчики, это медицинский факт, но какой с этого профит установившим их- не очень понятно (в свете постулатов закона).

Я тоже удивился, эдак можно поставить счетчик, выяснить, что по факту получается меньше, чем по расчетам, взять дельту и отрапортовать об энергосбережении.
Мифическом )) зато платить стали меньше, через год тарифы подняли и все стало на свое место )))

Ещё раз: применив счетчик, мы стали потреблять меньше тепла(например)? Это как?

Запросто... А в чем вопрос-то? То, что деньги собрались экономить мероприятиями - верх глупости... Как тока РСО из-за "снижения" потребления перестанет зарабатывать на икру для бутерброда с маслом, моментально взлетят и тарифы... Чо непонятного-то....

По моему я ваше мнение поддержал, а вы хотите со мной о чем-то поспорить?

Нет, конечно. О чем спорить. Просто иногда складывается ощущение, что кое-кто (к вам это не относится, очевидно) здесь упорно деньги экономит.

По расчетам вы должны потреблять пусть 100 гиг тепла, сети заросли, стали пропускать пусть 70 гиг. Вы там всяко утеплились, режим работы изменили и вам стало тепло при использовании 70 гиг. Но платите вы всё равно за 100 гиг, т.е. как бы еще и компенсируете внутренние потери ЭСО. Теперь вы проводите аудит и по документам у вас проходит 100 гиг, а по факту получается только 70 гиг. Сэкономить вам надо 15 % от потребления пускай. Вопрос только от чего. Если от 100 гиг (по документам), то вы просто счетчик ставите и уже как бы фиксируете экономию. А если от 70 гиг (по факту), то вам еще какие-то мероприятия сверх реализованных потребуется проводить. И они будут стоить новых денег. Но вообще они не нужны.

Ключевое слово- мы УЖЕ утеплились. И,соответственно, нам стало нужно меньше тепла для поддержания норм.температуры. Прижали задвижку-получили результат. (Тепла меньше извели). При чем тут счетчик, не понимаю.
А по поводу оплаты... масса случаев, когда бюджетники вообще никому ни за что не платят. Однако, воду льют и проч. Уверен, каждый таких примеров вагон знает.

притом что счетчика изначально не было, а утеплялись потому что тупо холодно было и надо было что-то придумать. Соответственно в своё время эти работы провели как восстановительные, т.е. из предположения, что с отоплением все в норме. И никто никакой задвижки не трогал. Просто не считал никто, что там в натуре получилось. Бюджетники, вы правы, часто не платят. Ну потому что договорились с администрацией и та за них платит. Или еще кто-то платит. Вы вот в гостинице когда живете тоже ведь ни за свет ни за воду отдельно не расплачиваетесь, да? Потому что это всё входит в стоимость проживания в номере и вам сложно будет потратить больше, чем нормированно. Но если б у вас была возможность самостоятельно пределы потребления устанавливать, то вы бы могли за меньшую сумму жить. Теоретически. То же самое с бюджетниками. Они как в гостинице находятся и смысла им что-либо экономить нет никакого. А когда к ним счетчики поставят и обяжут через свои счета оплату производить, вот тогда можно будет думать за экономию.

У моего коллеги восемь человек детей. Вся семья прописана в одной квартире, но по факту большая часть сейчас переехала в частный дом, хоть и не поменяла адрес прописки. Дак вот, после установки счетчиков горячей и холодной воды, счета за коммунальные услуги стали приходить в два-три раза меньшие. Это о чем говорит? Это говорит о том, что расчет не всегда реальности соответствует и позволяет лишние деньги ЭСО заработать.

Всё это чудесно, и никто не спорит о необходимости счетчиков как таковых. Но, увы, законодатели от нас хотят, чтобы экономились РЕСУРСЫ, а не деньги. Причем физически экономились.
От того, что всякого рода ветераны платят за всякие услуги вполовину меньше, чем вся окружающая среда, меньше тепла на них не отпускается, правда ведь?

Вы наверное про население? Так чтоб стать всякого рода ветераном, надо некисло так потрудиться. Причем еще ведь не все эти самые корочки ветеранские получают. И в принципе за них государство должно платить. В частности администрация поселения. Законодатели сейчас чего попало хотят, но мы ж можем график реализации по-разному выдать? В одном случае будет максимум затрат сверх бюджета, в другом - минимум. Опять же я вам пример привел, когда по расчету оплачивали одно количество тепла, а потребляли совсем другое. Ставим счетчик, фиксируем дельту. Выполнена задача? Я считаю - выполнена. А то, что пять министерств и еще агентств штук несколько пять лет не могут собраться с силами и разродиться обещанной сотней нормативных документов, разъясняющих 261-ФЗ, так в это ведь с самого начала с трудом верилось. Они тама делают вид, что поддерживают тандем, а мы делаем вид, что они нас консультируют. Хотя большая часть их консультаций сводится к варианту "мы вам не обязаны ничего объяснять, хоть сами не знаем, что написали".

Ключевое слово, как вы говорите, не "мы УЖЕ утеплились", а "мы БУДЕМ ЗНАТЬ" сколько же мы потребляем после установки счетчика, не по договору, не по расчетам, а ФАКТИЧЕСКИ.... Как колбаса в магазине - если вам продавец скажет, отрезав на глаз кусок колбасы, что в нем 657 граммов весу, вы поверите?

У меня нет задачи меньше заплатить. Задача- это забрать у продавца то количество, которое он мне легально отпускает. А потом ужаться и есть поменьше (но не голодая) той самой пресловутой колбасы. А сколько она стОит- десятое дело.

[

Ну, дык... И я о том же... Только не забрать, а узнать, сколько забрал...

Вот если мне дали тонну колбасы и не спросили "зачем". Мои действия?
Через год дали 700 кг. Тот же вопрос (про действия).
Где Я сэкономил...
Меньше съел? Собачки оголодали? Меньше коровок завалили?

Так не пойдет... Мне никто ничего не даст, если мне это не нужно... А если мне нужно, то нужно и знать столько мне дали, или обманули, и тока после этого я буду думать, брать мне тонну колбасы, или начать худеть...

по-моему вы уже заблудились в своих метафорах

не так. Вы пришли в бар, заказали 0.5 л пива. Вам принесли аж пена через край переливается. Но после отстоя пены получилось пива не 0.5 л, а 0.4 л. По хорошему вам можно потребовать долива недостающего пива, но по факту вам вполне может и этого хватить либо вы даже внимания на это не обратите, высадив кружку на одном дыхании. И будет и вам хорошо и бармену прибыток. Тож самое мы получаем и в случае, когда сетевая компания подключает некоего абонента и не устанавливает ему прибор учета. Она может дать больше оговоренного, меньше или ровно столько, сколько просили. Ей выгоднее давать меньше и принуждать просить меньше. Но она может и не обманывать. Ей вообще может быть все равно, лишь бы по счету платилось.

Все не так просто. ТГК выгодно иметь "бесприборных" потребителей хотя бы потому, что палить гас надо по договору, а тепло от этого палева никому не нужно... Вот и всучивают жары по весне по-полной... А по осени - чуть тепленькой греют (а вдрух зима холодная, лютая, будет?)...

Бесприборные выгоду редко когда приносят. Им ни за перерасход насчитать, ни за недобор. Даже на энергосервис развести сложно, а ведь какая поляна богатая, люди готовы платить хорошие деньги за внимание к их проблемам.

Судя по опыту 50/50. Смотрел кучу договоров, вне зависимости от зданий прописывают стандартную УТХ 0,38

"Недобора" у потребителя быть не может, может быть "недотоп", что пагубно отразится на поставщике, а за перетоп возьмут по-полной, по счетчику (если нет регулятора). Так вот этот самый перетоп искусственно создается обычно весной, когда надо сжечь договорной лимит газа от поставщика, иначе штраф за "недобор" газа по договорному объему обеспечен. Есть у потребителя регулятор, нет его, если нет ПУ - все равно "сдернут" по-полной...

Я смотрю тут о метафизике больше поболтать любят, но всё же вот вам пример проведения энергосберегающих мероприятий при отсутствии прибора учёта.
Частный дом, ТГК насчитали по укрупнёнке нагрузку в 0,012 Гкал/ч, дом утеплили, в результате пересчёта нагрузки по СНиП 2.04.05-91 Отопление, вентиляция и кондиционирование. нагрузка составила 0, 006 Гкал/ч. Начисляемое потребление тепловой энергии соответственно снизилось с 68 Гкал/год до 34 Гкал/год.

ТГК не часто идет на пересмотр норматива....

Ну исходя из моего опыта легко, притом как в сторону увеличения. так и в сторону уменьшения.