Здравствуйте!
Хотелось бы услышать мнение бывалых проектировщиков.
Дали задание перекомпановать с всвязи с доп оборудованием существующий проект повысительной насосной станции высотного жилого дома.
2 ввода, 3 насоса (2раб 1рез ) хозпитьевых и 2 насоса (1 раб и 1 рез) противопожарных.
Хоз питьевые и противопожарные насосы относятся к разным группам,т.е. выделены, не взаимозаменяемы (Пожарные на пожар, питьевые на санузлы)
Обратил внимание на схеме что вода от 2-х вводов идет только через насосы, т.е. отсутсвует обводная линия как на 1-ой так и на 2-ой группе.
Во всех умных книжках нарисованы схемы что вода идет мимо насосов и на обводной линии стоит обратный клапан, задвижка на обводной линии всегда открыта.
Вопрос - насколько критично отсуствие этой обводной линии, закачик отуверждает что в случае остановки насосов вода все равно пойдет через насосы под давлением наружной сети.

Обводная линия нужна. В случае замены насосов, или их ремонта вы оставите без водоснабжения (либо противопожарного либо какого другого) все здание. А на слова заказчика ссылаться не стоит, ибо он при первой же сложности скажет, что он наоборот настаивал на обёводной линии, а вы доказали ему, что без обводной можно и обойтись

Закрыта.

Хорошо бы доказать, только в СНиПе ни слова нет про обводную линию насосов.

Обычно термином обводная линия обозначают обход водомерного узла при пожаре, а не обход насосов.
Вода действительно пойдёт через насосы, если они отключены (в ряде случаев и не должны включаться даже при пожаре, пока давления достаточно).
Насосы ремонтируют по одному, пока один снят, вода пойдёт через другой.

Кое что надо и логикой доказывать.
Возможно на мысль о необходимостьи обводной линии натолкнет п. 4.4. СНиП 2.04.02-84

Каким образом вы сможете обеспечить допустим перерыв в подаче 10 минут, если ремонт оборудования может составить больше часа?

?? с чего вы взяли?

Зависит от гарантированного напора в сети. Если к насосам приходит 5 метров напора то и смысла в обводной вокруг насосов нет. Если же напора хватает на несколько нижних этажей, то обводная целесообразна.

На форуме где-то лежит моспроектовский альбом с принципиальными схемами насосных, поищите.

А если оба не работают (допустим -электричество отключили), зачем создавать для воды дополнительное сопротивление в виде насосного агрегата, если можно подать воду по обводной линии? Либо допустим , что меняют не один насос отдельно, а полностью комплектную насосную установку....

Александр, дом - высотный. Если отключить насосы, то, даже если есть обводная, большая часть квартир будет без воды.

А ещё: чем меньше расход воды через неработающий насос, тем меньше в нём будет отложений.

Возможно, это несущественно...

Распологаемый напор сети 23 метра, требуемый 80 м.
2 рабочих насоса, каждый рассчитан на 50%, т.е. даже если учитывать вероятность того что будут чинить, 2 насоса одновременно из 3-х то этого хватать должно для обеспеченности даже 1-ой категории, т.е. обход этих насосов трубой не нужен действительно получается.

Типовые схемы гляну, спс за наводку.

...

у Вас проект пойдет в экспертизу?

при отключении электричества шанс набрать воды у первоэтажников остаётся у жильцов...а так потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..

Обводную линию ставлю на случай, если случиться ЧП с пожарными насосами, тогда гарантийного напора хватит хотя бы на тушение первых этажей (зависит от гарантийного) , на обводной ставлю обратный клапан и задвижку.

Чем больше крыльчатка, тем меньше Kv?
Или как?

Функция задвижки после обратного клапана?

Сомнительно, чтоб разработчики типовой обвязки так сильно беспокоились о жителях первых этажей, кроме того перерыв в подаче воды строго регламентируется и более того - допускается. Жители первого , второго и т.д. этажей будут пить пепси , а не воду, не зависимо от этажа проживания (все в равных условиях). Так что ваш довод неверен.



Если случилось ЧП и насосы не включились, не дай Бог, и выгорели верхние 16 этажей, то никакой на свете человек не полезет в помещение тушить пожар первого этажа от внутренних ПК, а на верхние 18,19 и т.д. этаж напора, как понимаете, не хватит при любом стечении обстоятельств. Будут тушить передвижной техникой с улицы. Так что ваш довод неверен.


Перекрыть поток воды, естественно

Да, на счет задвижки (в раздельной противопожарной сети), если она будет закрыта, то зачем она (обводная линия) вообще нужна? Задвижка - открыта через нее вода систему первоначально наполняет и держит под давлением сети ХВС, и в случае "утечек-протечек" небольших постоянно её (систему) наполняет - типа жокей-насос. А обратный клапан - чтоб при пожаре насосы в город воду не накачали

А вот зачем эта линия в варианте объединённого противопожарного и ХВС водопровода - понять никак не могу, может кто знает?

тогда необходимо установить задвижки до обратного клапана и после

Зачем "до" и "после"?

вы считаете это объяснение достойно инженера?)))) вы вдумайтесь, что вы написали и на каком основании сделали свой своеобразный вывод... и потом может поймёте, почему ваш вывод неверен)))





разберитесь заодно для чего делаются внутренние ПК))) и потом может поймёте, почему ваш вывод неверен)))

Я тут углядел в одной схеме что байпас ставят и вокруг насоса-жокея в ИТП, непонятно зачем, всё равно давления наружных сетей недостаточно.
Думаю что все таки обводная линия нужна для автоматики (сглаживать скачки напора) а не для резерва.

Водяному:
1. Я считаю, что разработчик должен заботиться об "общем благе", а не благе "избранных". И как вы себе представляете например бабулю, которая чапает с 12 этажа по лестнице на 1-й этаж (лифт не работет без электричества , как и насосы), а потом с 5 литровой бутылью опять к себе на 12 поднимается.
Мне думатся, что можно потерпеть часок, пока насосы включат. И, думаю, байпас служит каким-то другим целям, а не для обеспечения водой жильцов первого этажа.
2. Я по моему довольно красочно описал ситуацию. Для Вас повторюсь: горит все здание. насосы отключены. давление в сети: 10 метров. Возможно этого давления хватит, чтоб из ПК первого этажа лилась чахлая струйка воды. Так вот я не думаю, что кто-то будет этой струйкой пожар тушить, просто не сможет.
Теперь парируйте...

1. какая бабуля ещё)))) какие десять минут)))) какая связь с инженерной точки зрения обводной линии насосной станции вашими постами?
2. Какая струйка ещё, разберитесь для чего делают ПК и кто ими пользуется

1. Читайте внимательно тему с самого начала, тогда поймете - какая связь. Хотя я не буду так высокомерен, как некоторые и разжую Вам.
В теме было высказано мнение, что в случае отключения электричества вода через нерабочие насосы под действием давления наружной сети все равно поступает в систему водоснабжения, но неработающий насос создает дополнительное сопротивление водотоку.
Так вот Александр в сообщении №2 высказал мнение, что байпас нужен для того, чтоб вода в обход насосов шла напрямую в сеть.
А Вы сами написали в сообщении №14: "при отключении электричества шанс набрать воды у первоэтажников остаётся у жильцов...а так потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..". Этим, Вы соглашаетесь с тем, что байпас нужен только для того, чтоб набрать воду всему подьезду у людей проживающих на первом этаже - С этим я не согласился.
Далее (после вашего сообщения №14) читайте сами. Чего Вы так взъерепенились - не могу понять.
Если я не прав - объясните в чем именно, а не кидайтесь словами.
2. Кирил 139 в сообщении №15 написал что: "Обводную линию ставлю на случай, если случиться ЧП с пожарными насосами, тогда гарантийного напора хватит хотя бы на тушение первых этажей (зависит от гарантийного) , на обводной ставлю обратный клапан и задвижку"- на что я ответил:
"Если случилось ЧП и насосы не включились, не дай Бог, и выгорели верхние 16 этажей, то никакой на свете человек не полезет в помещение тушить пожар первого этажа от внутренних ПК, а на верхние 18,19 и т.д. этаж напора, как понимаете, не хватит при любом стечении обстоятельств. Будут тушить передвижной техникой с улицы. Так что ваш довод неверен.";
А затем ответил и Вам : "горит все здание. насосы отключены. давление в сети: 10 метров. Возможно этого давления хватит, чтоб из ПК первого этажа лилась чахлая струйка воды. Так вот я не думаю, что кто-то будет этой струйкой пожар тушить, просто не сможет." ЧТО ТУТ ЕЩЁ НЕ ПОНЯТНО???
Ваш пафос в ответах очень огорчает меня. Считаете себя профессионалом и специалистом - поделитесь со мной, пожалуйста, своими знаниями.
Очень жду

ждите
когда подросту, то отвечу может, а пока пошёл учиться....буковы складовать)))

Мне казалось форум существует для обсуждения проблем и поиска их решения, а не для снисходительного кивка головой с умилённой улыбочкой на лице. И уж тем более не для оскорблений профессиональных инженерных качеств кого-либо...
Вы опытный специалист и нередко даете толковые замечания по разным возникающим на форуме вопросам. Возможно сегодня вы просто не выспались, или ещё чего...
Все таки надеюсь что Вы смените гнев на милость и дадите толковый ответ (если только у Вас вообще есть что сказать по существу вопроса ).

Вообще в реальности никто никогда не тушит пожар от внутренних пожарных кранов. Пожарные когда подъезжают, если горит квартира, и первую очередь отрубают дом от электричества. Следовательно отключаются все насосы, т.к. никто никогда не напитывает на жилье насосы по 1-ой категории ( от отдельного независимого источника именно на эти насосы)

Я не пожарный, но точно знаю, когда у меня в подьезде горел сосед на 2 этаже, у меня на 4 свет был. Да и не все здания у нас в стране жилые. Есть заводы, больницы и т.д. - это я про эл.категорию насоса. ПК как правило тушат сами жильцы, если успеют и не побоятся

Сейчас разговаривал с тепломехаником и он сказал мне, что делает байпас только для установок повышения давления и только в том случае, когда по ТУ сильно скачет давление на вводе в здание, например 10-40 метров. Так при 35-40 метрах питание системы организовано через байпас, а при 10-35 через повысительные насосы.
Он сказал мне, что другой цели у байпаса нет.

Байпас точно поможет жителям первых этажей подзаработать, продавая воду которая идет через их счетчик жителям верхних этажей)))