Уважаемые коллеги !
Устал сам бороться на Мастерсити с одним "сварщиком-рецидивистом" из Новосибирска, поэтому просьба высказать ваше независимое мнение о его "шедеврах"

По мне так нормально.

lexa00 - значит, по вашему, сваренные таким образом отводы, создающие значительные гидр.сопротивления для всей системы здесь в пределах нормы ? И установленные угловые шар.краны будут работать долго ? И воздушник внизу - тоже нормально ? ... смотрим ещё один пример "авторской работы"

такого мастера к отоплению нельзя подпускать вообще, руки поотшибать за такую работу

сразу видно...талантлив он у вас. берегите такой скарб
и смешно и плакать хочется.
а что на это жильцы говорят?

смешно. а почему сварщик должен отвечать за отсутствие проекта?

Существует регламентирующая нормативная документация по ограничению скорости теплоносителя и запорной арматуры с большим гидравлическим сопротивлением, в данном случае такой неоправданной для применения арматурой являются угловые шаровые краны, которые в процессе эксплуатации и будут превышать допустимые показатели по шуму


Он вольный "художник", т.е. частный мастер, работающий безо всяких проектов, типа "сам себе режиссер", который не нарывался пока на грамотного инженера службы эксплуатации

но! это все - дело проектанта, но не сварщика.
понимание появилось?

От меня оно и не уходило )) ... но там другая ситуация, прочтите его понимание

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=...l=1#post4000136

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=...l=1#post3998694

Vano - я привел предметный пример вандализма и хотел услышать предметную критику такой самодеятельности, ведь можно сколь угодно говорить о гидравлической устойчивости,потерях напора, приводить различные формулы расчетов, требования номативок , но придет "дядя Вася", вварит втихарца лом в стояк или рассверлит сопло на элеваторе, а потом инженеры будут ломать голову и спорить о причинах и ошибках в своих расчетах.

Вы знаете, некоторые работы этого сварщика мне выносят мозг.
Я пока не пойму - я слишком тупой или сварщик что то знает.
Ведь без сокровенного знания невозможно сварить такое.

Его "перехлесты" используются только при нижней подаче для повышения теплоотдачи радиаторов

Замыкающие участки впечатляют - он же форму выбирает и гнет под определенным углом.

Хотелось бы всё таки услышать мнение и оценки уважаемых коллег по выполненной работе с инженерной точки зрения. То, что это является нарушением изначального инж. проекта здания - очевидно, а вот улучшило ли это рабочие параметры системы, на этот счет мнений не прозвучало. Не хотелось бы дальше продолжать обсуждения в манере общения как в курилке дип. миссии Благодарю за понимание.

Да нет там никакого криминала.
И вандализмом там не пахнет.
И сие творчество тоже вполне красиво...
ИМХО


И какое там значительное сопротивление? Самих отводов? То бишь кусков плавно загнутых труб?
Или байпасов?
А Вы лично считаете что в стандартном варианте освященном всеми библиями оно существенно отличается?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А в таком варианте?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А что им должно помешать если это их штатный режим?


По поводу его установки есть некоторые сомнения. Хотя при небольшой скорости потока может и справится с мелкими количествами воздуха. Некоторый горб в месте где он установлен есть.
После слива системы разумеется удалять воздух придется с радиатора...


Ну и что?


Можно нескромный вопрос: какова по Вашему мнению скорость потока в радиаторе?


Говорить о каком то сопротивлении шарового крана (пусть и углового) на входе в биметаллический радиатор по меньшей мере смешно. По сравнению с сопротивлением самого радиатора это плюнуть и растереть. Равно как и о космических скоростях потока в радиатор.
И сопротивление байпаса на приведенных фото примерно такое же как и в стандартной схеме, фото которых я привел (первое и второе).
А если сравнить сопротивление этих петель/шаровых кранов с сопротивлением терморегуляторов - против которых никто вроде не возражает, включая Вас. И даже если сравнить с обычными вентилями (а то и трехходовыми кранами), которых полно на отоплении в старых домах - а именно в таких приведенное Вами творчество и сделано.
То еще не факт какое именно влияние на систему в целом было. Могло быть и сугубо положительным...

Позволю себе некоторые комментарии.
1. Алюминиевые приборы страшнее самого страшного сварщика - шабашника.
2. Есть косячекс, на который никто не обратил внимание - при протечке резьбового соединения углового крана со стояком подтянуть его возможности уже не будет, контрагайки то нету.
3. Ну, 1-я и 4-я фотки "не красивые", а автоматический воздушник не к месту.

Да просто чувак "интуитивно" чувствует коэф. затекания в прибор ,располагая врезки радиатора на опр. расстоянии друг отдруга ,а о самокомпенсации стояка забывает- а это важно ( хотя необходимо сместить ЗУ не менее 200мм от стояка по СНиПу ) -" Кулибин" Вот ниже примеры SVKan вполне достойные для наших многоэтажек.

Эти примеры не будут полноценно работать на биметалле при нижней раздаче.
Сопротивление радиаторов большое, а направление потока противоположное гравитации. Радиатор не будет прогреваться (у чугуняки с большими отверстиями в секциях и между ними и малым гидравлическим сопротивлением таких проблем практически нет).
Именно, чтобы получить гарантированно рабочий радиатор он и извращался.
Для этого и диагональное подключение (иначе не все секции могут работать), и перекрещивания (чтобы подача горячего теплоносителя была сверху а слив холодного снизу).

P.S. Кстати у проектировщиков зачастую понимание принципа работы радиаторов и полотеничников отсутствует напрочь. Просто лепят из одного проекта в другой одни и те же решения. Совершенно не задумываясь над их уместностью в конкретном случае.
А потом появляется решение когда полотеничник прилеплен к прямому стояку, подача снизу, а между отводами полотеничника влеплено заужение, которое препятствует естественной (гравитационной) циркуляции воды в полотеничнике. С учетом того, что полотеничники жильцы лепят тоже какие попало (чтоб "красиво"), а поток и температура величины далеко не постоянные - работает потом далеко не всегда.

система замкнутая - причем здесь гравитация?
Вы с печным отоплением не попутали?

Но и Ваши P.S.-комментарии свидетельствуют также и о Вашем полном не понимании принципов или физики процесса....

"..между отводами полотеничника влеплено заужение" - это вообще-то деятся исключительно с целью чтоб повысить "альфа затекания" в сушитель при делении и слиянии потоков теплоносителя.

То есть желательно бы сделать расчёт малого циркуляционного кольца с учётом разности перепада температур на байпасе и на сушителе (разности He [гравитационная составляющая] в полукольцах и с учетом знака).

И диагональное подключение ОП несколько порочно - зона пониженной температуры в нижней части ОП ф по диагонали - зона застоя. Это показывает "ощуп" или тепловизор..
Самый прогреваемое подключение "снизу-вниз".
-------

Везде и всегда принято сварные фасонные части варганить так:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Ощуп" - это не очень корректно. Ведь чем меньше теплоотдача от ОП в помещение, тем горячей будет ОП. Например если взять два одинаковых радиатора, с одинаковым подключением, с одинаковым расходом теплоносителя, с одинаковой температурой теплоносителя на входе в радиатор и один из них начать обдувать вентилятором, то тот который без вентилятора погорячей на "ощуп" будет.

Вполне типовая схема установки радиатора отопления. Полно домов с такими.
И полотеничники ставят аналогично. В том числе и сейчас - в новых домах.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Разумеется гравитация здесь ни при чем.
Святой дух воду через радиатор гоняет?

В каком направлении по Вашему вода затекает? Сверху или снизу? И в каком вытекает?
В случае если подача воды по стояку идет сверху и в случае если снизу.

Шутка?



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну...у кого - дух святой...а у кого и циркуляционный насос... ... а вода - он ж "дура"...без насоса - вааще "бегать" отказывается...а "сама по себе" - "бежит" из зоны высокого давления - в зону низкого давления...если у меня напорный патрубок насоса подаёт сразу на первый этаж, то на первом этаже давление будет 6,5 очков, а на последнем - 6,0 очков... и ента "дура" - прям таки "с низу в верх" и побежит...а куда ей деваться то?... ... называется "нижний розлив"... а если я сразу с насоса на крышу подаю, то у меня на крыше - 6,5 очков, а в подвале - 6,0...поэтому вода "сверху вниз" бежит...называется - "верхний розлив"... я - не слишком сложно?...

не моя, а тепловизора! Сам удивлён!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Это справедливо для "колончатых" секционных радиаторов!

"Последний этаж" - это, наверное, второй?

На картинке у ОП с диагональным подключением температура обратки ниже - это значит, что он отдаёт тепла больше (при прочих равных условиях).

Может быть. И мне так мнилось. Но, к сожалению, НИИСантехники (Сасин Виталий Иваонович) на своих стендах диагональное подключение не рассматривал, в Рекомендациях ничего про это никогда не написал...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Там, на рисунке, показано t^oC в частях левой и правой ОП, а не обратки.

"температура обратки ниже" - это надо бы на стенде или в натуре замерить.
Сначала поставить "низ-низ" и замерить температуру обратки.
Потом переключить бы ОП на слева-верх_справо-низ.
У кого t_вых^oC окажется меньше, тот узел больше тепла отобрал.

Может и оказаться, что теплосъём мало отличен, а вот равномерность прогрева ...

Вы от темы не отвлекайтесь.
Приведена вполне конкретная картинка, вот про нее и ответьте на вполне конкретные вопросы.
Можете даже посчитать разницу давлений между обоими отводами, учесть и при верхнем разливе и при нижнем. Потом добавить сопротивление радиатора и убедиться, что эта разница настолько мизерная, что в радиатор она воду ну никак загнать не сможет (особенно если радиатор будет не чугуняка, а биметалл). Водичка должна пойти по прямой трубе.
А ведь греет зараза...

P.S. При подсчетах не забудьте, что перепад высоты между отводами что на месте присоединения к стояку, что на входе в радиатор абсолютно одинаков. Остаются только потери на трение об стенки трубы. Но совокупная длина отводов примерно такая же как у прямого отрезка трубы между отводами...

И Староверов не рассматривал. И Кострюков не рассматривал.
Сканави и Богословский только упоминали, без подробностей.
Тем не менее, на этом форуме пару лет назад публиковалась красивая картинка показывающая изменение теплоотдачи в зависимости от вида подключения.
У диагонального подключения "сверху-вниз" теплоотдача была максимальной.
Откуда это? Может кто вспомнит?

На самом деле сильно зависит от типа радиатора и его длины (количества секций).
Если рассматривать подключение сверху вниз, то на короткой (например 4 секции) чугуняке разница между боковым и диагональным подключением если и будет, то мизерной. А если повесить 12-15 секций биметалла, то при боковом подключении последние секции будут вообще холодными. При диагонали будут греться все (пусть даже и не совсем равномерно).

Не знаю, кто автор...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Глядя на эти два рисунка лично у меня создается впечатление, что приборы работают в разных условиях.
сверху вниз работает на большую мощность с большей циркуляцией теплоносителя, а снизу вниз так слегонца нагружен

поиск по словам "Изменение мощности теплоотдачи радиаторов в зависимости от способа присоединения"
------------------

По ссылке:
Эта формула была примерно до 1975года:
Мощность отопительного прибора определяется по формуле, пока не появилась единая методика испытания ОП от НИИСантехники и разновидностей приборов стало уже более десятка:

Q = k x A x ΔT, где
k — коэффициент теплопередачи отопительного прибора, Вт/мІ °С;
А — площадь теплопередающей поверхности отопительного прибора, мІ;
ΔT — температурный напор, °С (рис. 82).

это там же про "коэффициент укрытия"

С тех пор много чего поменялось. Появились много приборов иной конструкции. А эти "картинки" судя по времени их создания - только для чугунных секционных радиаторов и созданы мне мнится чисто на уровне "мысленного эксперимента" по анализу формулы Q = k x A x ΔT, вернее анализу только k — коэффициента теплопередачи.

Теплосъём нынче с 1 кВт паспортной мощности уже определён по формуле НИИСантехники:
Qkwt=(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag, kВт.

Сварщик-чемпион..the best вообщем...вопрос автору ...сие творение работает нормально????Лирику опустите..ответ должен быть либо работает ,либо нет..?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Здесь авторы известны - Зайцев О. Н., Любарец А. П.
Рассмотрение приведенных данных позволяет сделать следующую группу выводов для чугунных и стальных радиаторов:
1. Распределение теплоносителя в чугунном радиаторе в случае присоединения сверху-вниз с одной стороны показывает, что даже при наборе из 5-ти элементов происходит проскок теплоносителя в средней части (рис. 13.11), то есть в первой секции происходит торможение вследствие резкого расширения, а второй и третий элемент оказываются не вовлеченными в циркуляцию. При этом в случае увеличения скорости входа, эта область увеличивается.
2. При подаче теплоносителя в чугунном радиаторе сверху-вниз с противоположных сторон циркуляция сохраняется во всех элементах прибора, хотя образование двух циркулирующих колец (элементы 1 - 3 и 4 - 5) (рис. 13.12) предполагает образование застойных зон при увеличении скорости входа.
3. В остальных способах присоединения (рис. 13.13 - 13.18) циркуляция в чугунном радиаторе имеет два контура – первый в начальных элементах (1 - 2), возникающий из-за резкого торможения теплоносителя при входе и второй (4 - 5), образующийся под действием гравитации, особенно наглядно это проявляется при подключении снизу-вниз и снизу-сверху с противоположной стороны (рис. 3.15, рис. 3.17), где в результате торможения теплоносителя на входе происходит быстрое остывание теплоносителя. При этом необходимо отметить, что увеличение скорости входа исключает циркуляцию по второму контуру, где образуются зоны застоя теплоносителя.
4. Влияние подключения чугунного радиатора имеет решающее значение на распределение теплоносителя – наиболее рациональным для данного прибора является подключение сверху-вниз с противоположной стороны. Однако при увеличении скорости происходит увеличение сопротивлений в самом нагревательном приборе, вследствие чего образуются зоны застоя, а подающийся теплоноситель «проскакивает» через нагревательный прибор и не успевает отдать тепло. Особенно эта тенденция заметно выражена в гидравлически неоптимальных способах присоединения.
5. Рассмотрение распределения теплоносителя в стальном радиаторе значительно отличается от аналогичного распределения в чугунном секционном радиаторе – отсутствует резкое торможение теплоносителя, вызванное расширением потока на входе в нагревательный прибор, что соответственно, исключает образование двух циркуляционных зон (рис. 13.21). При увеличении скорости входа теплоносителя до 1,5 м/с (рис. 3.19 - 3.20) теплоноситель не успевает остыть в нагревательном приборе. Необходимо также отметить, что в стальном радиаторе наиболее рациональным является подключение сверху-вниз с одной стороны нагревательного прибора.

Просто

А вот и нет! У него средняя температура ниже, значит и тепла отдает меньше, хотя использует поданное тепло значительно полнее.

Тоже не угадали. Именно первый работает с очень низким расходом теплоносителя, из-за чего вода в нем успевает сильнее остыть. А второй вода проходит слёту, особо не задерживаясь, и не успевая остыть.

В общем, в первом меньше расход, но зато теплоноситель используется полнее (похоже на 2-трубку), а второй лучше греет, зато используется лишь мизерная часть тепла, запасенного в теплоносителе (явная однотрубка).

Да.
Все работает прекрасно.

Реализованные схемы подключения (при условии что была сообщена верная информация по направлению движения теплоносителя) гарантируют что радиатор будет работать полноценно на максимуме того, что из них можно выжать.
Это именно то что от него и требуется.
Потому что ни один местный теоретик не сможет просчитать что творится в конкретном доме построенном сорок лет назад. Температура и скорость теплоносителя неизвестны и могут меняться в очень широких пределах в зависимости от того как обстоит дело в конкретном районе и конкретном доме, что там навертели коммунальщики, что наставили жильцы, в каком состоянии трубы и далее по списку.
Предлагается для замены каждого радиатора провести полное обследование всей системы в данном конкретном доме (включая все квартиры) в течении года? А потом куча расчетов? Проект.
А кто банкет оплатит?
А главное, что все это, чтобы получить аналогичный результат который очевиден с самого начала?

От такого установщика требуется две вещи:
1) Посоветовать максимально эффективное решение с учетом места установки и имеющихся условий - конечное решение все равно за заказчиком
2) Обеспечить чтобы гидравлические характеристики стояка остались как минимум примерно на уровне не хуже чем было (не угробить общую циркуляцию)
3) Обеспечить максимальную отдачу радиатора
Все.
Данные вещи этот конкретный "вредитель" обеспечивает. Хотя извращается он при этом знатно. Другого такого я лично не видел.

А что для этого надо сделать он знает лучше большинства теоретиков высказавшихся в данной ветке и вообще сидящих в этом разделе в целом. Потому что они привыкли втыкать готовые формулы и применять готовые решения. Причем в тепличных условиях, когда все это проектируется с нуля. А он постоянно сталкивается с самыми разными случаями и отвечает за свои ошибки собственными деньгами и собственным трудом (переделывать будет сам и за свой счет). И опыт он изучает и других людей, которые занимаются аналогичными вещами. И некоторые грамотные инженеры им еще подсказывают что как надо и почему - поясняя принципы. И все решения многократно проверены и подтверждены практикой.
Он же еще и подбор самого радиатора делает. Длинные низкие крокодилы он ставит чтобы была обеспечена нормальная циркуляция сверху и снизу. Короткие высокие, когда надо воткнуть в узкий проем. И т.д.

Главный и практически единственный существенный недостаток приведенных работ, на мой взгляд, это отсутствие регулировочных вентилей (автоматических или ручных) на входе в радиатор.
Поскольку мощность подбирается практически на глаз (а по другому и не получится, ибо просчитать реальные теплопотери и учесть все реальные факторы даже после глобального обследования дома не получится), то должна быть регулировка, чтобы не было избыточного отбора тепла.
Но здесь не всегда позволяло место, да и заказчики не всегда готовы на это тратиться.

Давайте от простого к сложному.
1. рисункам верим из чего следует: а) это горизонталка б) двухтрубка опустим вопрос встречки попутки примем, что в обоих случаях одинаковая
2. график 60-55 это фуфел или межсезонье значит ведем речь об эксплуатации приборов на малых нагрузках
3. прибор 1 перепад температуры 5 второй 3
4. пусть приборы отдают по пол киловатта в первом расход составит 86кг/ч во втором 143кг/ч, если верить вашему заявлению о том что второй прибор греет лучше, значит теплоотдача его больше первого, а это значит расход еще более различен и как вывод - оба прибора работают при совсем уж разных условиях и сравнение их совсем не корректно.

SVKan, вы и есть тот "сварщик-рецидивист"?

Непонятно, какая была необходимость делать такой "винегрет".
Взяли бы одну какую-нибудь температуру воды на входе ОП, взяли бы одну скорость - не "метры в секунду", а хотя бы те же "0,01 м/с".

БОльшая часть картинок просто сбивает с толку...

P.S. И терминологию бы - общепринятую...

Нет, не всё - не надо бы вешать в квартире соплей. Хозяин Вам не конкретно за Ваши "изыски" платит.
Опыт Ваш опытом, но и "эстетичность" по Вашему у 99% людей вызывет тошноту, а не восторг! Хозяину "вид" так же важен как и "прогрев".

Ну и суждения про мизерность сопротивлений байпаса и пр. вызывает улыбку - гор не видел и по ним не тосковал... У каждого своя кочка зрения.

Нет
Сейчас кину ему ссылку, пускай сам ответит...


Где Вы там сопли увидели?



Я этого не делал.
И не имею к этому сварщику никакого отношения.


Прогрев ему все таки важнее.
Что толку от красивых прямых труб, которые кстати почти все стремятся тут же прикрыть коробами и экранами (ну не ценят люди красоту...), если радиатор греть не будет?
Хозяевам в узехоньком проеме воткнули большой радиатор. При этом не угробив циркуляцию в стояке. Это плохо?


Цифры пожалуйста озвучьте.
Стандартное решение со смещенным байпасом и то что на снимке. Насколько изменилось сопротивление?
А заодно предложите свое видение как именно надо было все сделать. Так чтобы и стояк не умер и чтобы радиатор грел хорошо...

Вы не он. Но...мыслеподобны ему?

Да, да. Обоснуйте своё заявление про байпас.
Озвучьте (оцифруйте!), пож. расчет малого циркуляционного кольца - потери давления через байпас равны потерям напора через подводку, арматуру на ней (с настройками) и потери в самом ОП. Да ещё плюс-минус "гравитационную составляющую" за счет разницы температур носителя в байпасе и ОП.

А так пока Ваше утверждение сродни утверждению Рассела про «Ча́йник Ра́ссела» где-то там, на межпланетной орбите.

Как все делают - чтоб глаз радовало и душу грело.



А подобные "сопли" пусть уж себе в квартире оставит. Или на выставку искусства типа Авангард - "маразм-монтаж".

Не ругайте пианиста, он играет как умеет .
Творческий сварщик на вес золота.

как все - это вы других в СТАДО загоняйте . хорошо вы свою социальную сущность определили : быть как все , ничем не выделяться из толпы , быть серой мышкой , шаг в сторону - расстрел ! политика руководства к своему народу тоталитарных государств
творческим людям (творцам , художникам) такая ваша социальная философия - неприемлима !!!

а чтобы было красиво и тепло одновременно : напоминает сказку про лису-алису или самооценку современных блондинок : я и умная , я и красивая . проще говоря за двумя зайцами не бегают - выбирайте что то одно : или красиво или тепло . что важней в отоплении ?

я так понимаю сопли - на стройке это подтеки краски , или какие то недоделки . на фото моих работ где эти сопли в вашем понимании ? ткните мне пальцем ! где они ? в чем они для вас заключаются ?

Это всего лишь демагогия, в квартире, на мой взгляд, должно быть и так и так. Конечно же полностью того и того добиться не получится одновременно, но делать упор только на максимальную теплоотдачу я бы не стал))) Такое "творчество", может далеко не всем понравиться, наверное, сторонникам современного исскуства)))

По моему не красиво обсуждать чье то творчество за глаза , напоминает сплетни старушек на лавочке.
Пригласите сварщика и обсуждайте вместе.

Куда пригласить?)) А критику надо уметь воспринимать)