Приветствую спецов! Помогите, пожалуйста, разобраться с проблемой:
Имеем независимую систему отопления 24х этажного дома, насос в ИТП обеспечивает разинцу давлений на прямом и обратном коллекторе приблизительно 5м.в.ст., что с запасом перекрывает расчетное сопротивление системы. Двухтрубка. Проблема в том, что на стояках отопления радиаторы с 24го этажа по 12й - греют нормально, с 11го по 8й греть перестают, а с 7го по первый - снова греют. Что может служить причиной? Монтаж выполнен правильно (согласно проекту, точнее), стояки горячие. Я думаю, что дело в том, что на негреющем участке выравнивается давление прямой и обратки, а следовательно теплоноситель не идёт на радиаторы, возможно, это связано с тем, что диаметр подающей трубы сужается сверху вниз (как и должно быть по идее), а вот диаметр обратной на всей высоте один и тот же. Может это быть причиной? Хотя интересно, почему провал идёт только посередине? К слову, в подвале на обратном трубопроводе установлен балансировочник, другой регулирующей арматуры нет.
Подскажите в какую сторону копать? Быть может кто-то сталкивался с подобным? Спасибо за внимание!

Как это - сужается сверху-вниз? Один раз сталкивался не один в один, а с похожей ситуацией. Оказалось, что строили и вводили поэтажно, а этажи отдавали разным субподрядсчикам.

диаметр стояка на 24м этаже, предположим, 32, на 15м - 25, на 1м - 20. как-то так. вроде бы вполне логичное решение, разве нет?

У двухтрубной с нижней разводкой?

опа, вот это я забыл уточнить, извиняюсь. разводка - верхняя.

ну тогда, следуя Ваше логике, дальше по ходу в радиаторы стала затекать обратка, сливаясь вниз сама в себя через какие-то средние приборы... Красиво! Вы уж лучше схемку с диаметрами и подключениями выложите, а то тут сейчас такой полет фантазии начнется - мама не горюй.

Вполне возможно. Дом с ИТП - центр нагрева внизу. У ОП верхних этажей дополнительное естественное давление, увеличивающее циркуляцию - оно зависит от высоты над центром нагрева. На каждом нижнем этаже дополнительное естественное давление падает. Но при верхней разводке располагаемое давление уменьшается на величину потерь в трубопроводах.

По очень плохой идее. Это сужение уменьшает и так мизерную гидравлическую устойчивость двухтрубной системы.

В результате сочетания всех факторов (не забываем и про самодеятельность жильцов) вполне возможно снижение циркуляции через какие-то ОП до минимума, и даже не исключен переток из обратной в подающую. Да и стояк наверняка по попутной схеме, а для нее "запор" или обратная циркуляция в средних ОП просто классический баг.

К слову о "телесопическом" диаметре стояка: "Горячая вода из водонагревателя проходит по подающему трубопроводу уменьшающегося размера, от которого отходят трубы к нагревательным приборам, а от них в обратный трубопровод, который идет параллельно подающему трубопроводу в направлении от водонагревателя, собирая выходящую из радиаторов воду и увеличиваясь в диаметре до последнего радиатора; при этом длина пути, проходимого водой, одинакова для всех радиаторов." Конечно, википедия - не учебник и не пособие, это только к тому, что не из головы взята идея. Но не будем об этом, система смонтирована и её надо как-то лечить малой кровью.

Если правильно понимаю, то система всё-таки тупиковая (длина циркуляционного кольца близжайшего к ИТП стояка сильно меньше крайнего, однако поведение приборов аналогично). Факт обратной циркуляции с обратки в прямую имеет место. Как можно исправить ситуацию? Увеличивать сопротивление приборов? Какие-то другие варианты?

нет, так как Вы описываете, как раз с попутным движением теплоносителя (Тихельман), если подача сверху а обратка внизу. Для таких схем 24 этажа это практически гарантированный гемморой. Как раз то, о чем пишет Татьяна Удальцова. "Поздравляю, Шарик..."(С), лечится разжатием трубопроводов стояка до безобразия.

Дожили! На форуме Диалог специалистов козыряют цитатами из википедии. Вопросы "телескопичности" как раз надо изучать даже не по учебникам (они для "школоты"), а по более серьезным источникам.

А для того, чтобы "лечить", надо просто нарисовать и приложить схему "больного". Иначе будет лечение по "глухому телефону". Потому что очень уж много неясностей. Например, если система действительно двухтрубная, то при чем здесь длина циркуляционного кольца стояка? В двухтрубной системе циркуляционные кольца проходят через все ОП.

to0freak, на радиаторах какая арматура стоит?

Я цитатой не козырял, и как сказал, привёл чисто для справки, что взята информация была не из головы, однако источник не вспомню. Посоветуйте "более серьёзный источник", буду изучать.
Неясности попробую разъяснить по мере поступления, для начала - система действительно двухтрубная (ошибиться сложно). Насколько мне известно, двухтрубная система может быть как с попутным движением теплоносителя, так и тупикового типа, первая от второй в первую очередь отличается тем, что длина кольца циркуляции (участки лежаков и стояки) всех стояков одинаковая, что приводит к теоретическому равенству гидравлических сопротивлений всех стояков. Циркуляционные кольца тупиковой напротив имеют различную длину - то, что ближе к ИТП - самое короткое, крайнее же - самое длинное, отсюда и неравеснтво сопротивлений.
Вот, например, с попутным движением (единственное, что на схеме однотрубки - не нашлось за пару минут аналогично с двумя трубами, но мы можем представить, что там двухтрубка, сути понятия это вроде бы не меняет):

а вот тупиковая:

(надеюсь размер изображения Вас не будет смущять)

так вот, в нашем случае система отопления такая, как на второй схеме (только двухтрубка), а именно двухтрубная тупиковая. Надеюсь это теперь ясно. К сожалалению схему сейчас я не могу дать, но если действительно она так необходима, то будет и схема.



Арматура без изысков - пара шаровых кранов на подающей/обратной подводке.

а вот это и есть ваш диагноз

это я уже понял, спасибо. как писал выше - сам вижу только вариант с дросселированием радиаторов системы (всех, либо тех, что работают) для создания бОльшего гидравлического сопротивления на отопительных приборах. Интересно есть ли и, если есть, то какие другие варианты борьбы. Проблемный только один из трёх одинаковых домов, системы выполнены идиентично (за исключением некоторых возможных самодеятельностей со стороны жильцов), что наводит на мысль, что добится нормальной работы системы всё-таки возможно. Вдруг кто-то сталкивался на практике и успешно борол?

А сами можете нарисовать? У Вас по-любому не так.

по-любому? )) телепатия, либо дедукция, не иначе
нарисовал сам. этажей не стал много делать, воздушники и балансировку/запорку на стояках - тоже. всё это есть. ИТП обозначил схематично. конечно, не то что на схеме выше - ветки две, например. так что отчасти Вы правы - по-любому не так.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У Вас никакая не "двухтрубная тупиковая", а "петля Тихельмана" - схема с попутным движением теплоносителя. При количестве приборов более 10-12 становиться очень чувствительной к диаметрам магистралей и "одинаковости" приборов. Поиск по форуму даст Вам ответ, тема обсуждалась многократно.

Мне казалось, что схема с попутным выглядит так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я не прав?

Буду курить форум, хотя те темы, что читал ответа мне не дали.. спасибо

это попутная и стояки и приборы на ветках. выше - попутная приборы на ветках и тупиковая - стояки. Вас сейчас напрягает попутка внутри стояка, а не розлив по стоякам.

теперь понял где я Вас не понял, спасибо
как и сказал, буду курить форум. всё, видимо, сводится у увеличиванию диаметров лежаков и (?) стояков, а так же (или?) дросселировании приборов?

Ну теперь ясность внесли. Проверьте факт гипотезы пирометром - действительно ли, что там где не греет обратная циркуляция, что очень похоже. Если это так-таки, смело выкидывайте балансировочники на стояках обратки, потом перенесете иъх на подачи. Из-за них родимых такой казус может выскочить.

5 метров для такой системы мало, на такие здания обычно есть ЦТП и работают насосы-консольники серии "К". Скорее всего выверты "гравитация vs принудительная циркуляция".

Да, точно так. Нет гидравлического равенства контуров через ОП в стояках - таков приговор.

Конструированием и расчетом (проектом) "равенство" не обеспечено было, либо схалтурил застройщик (заменил, к примеру, арматуру у ОП) и наладчикам нечем было обеспечить "равенство" - каждый ОП должен получить свою зарплату, чтоб компенсировать свои потери в помещение, которое теряет го на улицу.

То есть "коммунизм" для потребителей (ОП) по факту не обеспечен.
"Коммунизм" для потребителей (Стояков) по факту обеспечен "балансировочными вентилями на "ногах" стояков.

Это только для "открыть-закрыть да снять-поставить ОП". А где же обязательная же "регулировка теплосъёма с ОП"? Проект "виноват" или застройщик.


Надо обеспечить бы в натуре это "равенство" - "зажать" немного те приборы, которые греют (с неким перегревом), чтоб они "поделились теплом" с теми, кто бедствует.

Классическое правило в действии реализовать - "Отнять и поделить".

Не только, хотя это правильное направление, но это должно было быть учтено при проектировании.

У вас 25 этажей, это примерно 75 м высоты. Плотность воды подающей воды примерно 965 кг/м3, обратной примерно 983 кг/м3. Разность плотностей, помноженная на высоту установки верхнего прибора даст дополнтиельное гравитационное давление примерно 1.3 м. вод. ст. А у вас всего 5 м. Т.е. для верхних ОП как бы установлены дополнительные "насосики", с напором, составляющим около трети потерь во всей системе.

В ситеме явно "зажаты" ради мнимой экономии диаметры магистралей и стояков. Для двухтрубной системы понятие "магистраль" или "стояк" весьма условные. Фактически "стояком", т.е. конечным потребителем является каждый отдельный ОП.

Чтобы система работала правильно, необходимо обеспечить расчетный (или близкий к расчетному) расход через каждый ОП. Для этого сопротивления через каждое расчетное кольцо при расчетном расходе должны быть равны. А расчетным кольцом являются все участки системы через каждый ОП. В двухтрубной системе их сотни. Система должна еще иметь гидравлическую устойчивость, т.е. пропорциональное изменение расходов при каких-то колебаниях. Здесь основным источником колебаний является дополнительное гравитационное давление.

Устойчивость обеспечивается при высоком гидравлическом сопротивлении конечных потребителей (в данном случае ОП) и малом сопротивлении магистралей и разводящих труб. Желательно чтобы сопротивление ОП было не менее 90% от всего сопротивления системы. Сопротивление же отдельного ОП в двухтрубной системе вместе с подводками очень малое. Для его повышения обязательно необходимы краны с высоким сопротивлением (хоть термостаты, хоть ручные), но никак не шаровые.

В гидравлически неустойчивой системе (а тут такая и есть, да еще все усугубляется "попутностью" соединения ОП) могут происходить любые перераспределения потоков воды. А в "попутной" еще и перетоки между подающей и обраткой.

Что касается "телескопичности", то её применяют нивные проектировщики - ради "экономии". При этом умудряются даже "магистрали" диаметром 15 делать (по скорости-то проходит). Но про гидравлическую устойчивость они вообще не думают.

Наиболее четко "телескопичность" исследовал профессор Одельский. С учетом всех факторов - и устойчивости, и металлоемкости, и унификации. И сделал математически обоснованные выводы:

1. Вариант с "идеальным телескопом" - стоимость с учетом всех факторов 100%. Но такой вариант не осуществим из-за дискретности диаметров труб.
2. Переходы "где только можно" - стоимость 99.3%.
3. Постоянный диаметр, пока нагрузка не уменьшится до 1/3, далее постоянный диаметр до конца - стоимость 97.4%.
4. Постоянный диаметр магистралей без переходов. Стоимость 98.8%.

Как видим, телескопичность даже не всегда по стоимости дешевле, а уж устойчивость точно не обеспечивает. Вот потому для разумного проектирования наиболее подходят варианты 3 и 4.

Кстати, и формулы выведены для определения оптимальных диаметров этих участков. "Но это уже совсем другая история" (С)

я немного расставлю акценты в этом подробном анализе.
Основное отличие двухтрубных тупиковых (или с попутным движением, без разницы) систем от однотрубных состоит в том, что в случае однотрубной все приборы соединены последовательно, в двух- соединены параллельно. Отсюда и взаимоисключающие требования к ним: для первых сопротивление прибора приходится брать наименьшим, для вторых - наибольшим. Причину я полагаю пояснять не надо, в рассматриваемом примере эти требования перепутаны. Методы лечения определены: без разницы, что Вы будете делать, разжимать магистрали и зажимать приборы суть одна: увеличение гидравлического сопротивления потребителя по отношению к сопротивлению магистрали.
Частное мнение: двухтрубная система при предоставлении жильцам свободы замены оконечных приборов гораздо "опаснее" однотрубной. Последняя при коэфф. затекания не больше 0,2 значительно терпимее к подобного рода художествам. В общем случае.

Для подтверждения факт обратной циркуляции даже пирометр не нужен - на некоторых радиаторах на обратке нельзя держать руку, тогда как прямая еле тёплая. Про балансировочники идея интересная, насколько эффективна только, любопытно. Особенно учитывая, что балансировочники сейчас зажаты далеко не все и далеко не полностью.


перепад можно незначительно увеличить, но выше 7-8 не сделать штатными методами никак..


проектировщик и застройщик - один и тот же холдинг, постоянно экономящий на том, что в последствии приводит к огромным затратам на переделку, одна только неподготовленная ХВС нагретая на систему ГВС с ЧЁРНОЙ трубой чего стоит. В самом раннем доме с такой "технологией" спустя два года эксплуатации ПОЛНОСТЬЮ сменили всю систему ГВС на пластик, все полотенцесушитили на нержавейку. Так нет, новые дома строят точно так же, никого не слушая.

если бы проектировщики были специалистами, а не только что закончившими заочное обучение студентами, если бы они не брали все свои проекты с интернета и бездумно переделывали, тогда всё было бы так, как нужно, думаю. это всё возможно, если бы они не получали зарплату такую же, как в макдональдсе школьники. слишком много "если бы" Большое Вам спасибо за развернутый ответ.


К сожалению повлиять на выбор проектных решений я не могу никак - единственное, это то, что можно настоять на установке регулирующей арматуры на каждом радиаторе. Буду стараться помочь людям обрести долгожданное тепло, а управляющей компании - спокойный сон.

Спасибо ещё раз всем за участие, похоже проблема определена и варианты её решения - тоже. Видимо других, более бюджетных вариантов - нет. Единственное, что интересно - насколько эффективна будет перестановка балансировочник в обратки на прямую, хотелось бы услышать Ваше мнение.

С обратной убрать - обязательно. Перепад увеличивать в таком вопросе - сразу эффект не даст может перевернуть другие ОП. Татьяна посоветовала правильно- убрать телескопию, но есть альтернатива - задросселировать все ОП. Вставьте 3 мм шайбы в один из кранов присоединения ОП или зажмите все ОП по стояку, хорошо прижмите, по максимуму и перевертыш уйдет.