Андрей все, что нашел, выложил в разделе Нормативные документы тема:

О стимулировании энергоресурсосбережения, нормативный опыт субъектов РФ

спасибо, есть над чем поурчать (позаниматься).

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:23</font>

будете за газ меньше платить, соответственно меньше и тратить или наоборот

Экономика это дело первейшее.
И чем быстрее проектировщики привыкнут считать чужие рубли, тем больше они будут востребованы.
Москве осталость до мировых цен года три-четыре. Никак не более.
Это я вам всем гарантирую.
Это я на своей шкуре монтажника и строителя изучал в Вильнюсе.

Москве 4 , то Архангельску года 2?

офисы - ерунда, что там можно съэкономить? считайте лучше для производства с круглосуточным циклом вот где можно съэкономить!
и кстати, может я не внимательно смотрел и не увидел, но чем дороже энергоноситель тем быстрее окупаемость.

Да, да.

Естественно, для производства это да, там сам бог велел. Не паханым полем остаются офисы, жилые дома, торговые центры (впрочем, рекуперация в них уже дело не новое), Хотя в этом типе зданий теплоэнергии много теряется.

Где-то пример здесь читал, что в Подмосковье на термометре автомобиля минус 18 через полчаса на этом же термометре + 5С(в цифрах могу и напутать, пишу по памяти), но автомобиль уже в центре Москвы . Это ли не показатель суммы тепловых выбросов от офисов и жилых домов.

не всегда, пример у нас
центр - старый город, домам по сто лет в обед, коммуникации тоже не ахти
постепенно переделывается всё под офисы и пр., естественно крайне ограниченно всё по энергоресурсам и часто вопрос стоит так - уложимся в хх кВт эл-ва и хх куб.м/ч газа - быть объекту, тут то рекуператоры и достаём из потайного кармана

это уже другая песня уложиться и съэкономить - две большие разницы

Андрей, ответил вам в личке.
Иван.

По поводу желания Заказчика рекуператоров.
Вот случай из жизни, только что написал сам себе техническое задание на рабочее проектирование.
Писал сначала без рекуператора, звонок от консультанта заказчика, а давайте включим рекуператор в т з, отвечаю не проблема только согласуйте с Заказчиком.
Ответ Заказчик сказал включайте, но если не будем влезать по смете на объект, тогда мы его порежем.
Заказчик из Европы.
Вот такой подход.

Извиняюсь, что поднял старую тему, но есть вопрос.
При вентиляции душевых (в бытовом помещении завода) можно ли использовать рекуперацию?
Ведь удаляемый воздух очень влажный, не будет ли образовываться конденсат, который потом может замерзнуть? Или прежде чем загонять в рекуператор можно (или нужно) подсушить?
Сосбственно вопрос в том, что на всю систему нужно 85 кВт. Эти киловатты в принципе есть, но встает здравый вопрос об экономии. И если при вентиляции душевых рекуперация возможна (необходима), то во сколько обойдется доп. оборудования, если это душевые...

Спасибо.

Можно всё, но надо смотреть где это реально. Для душевых оптимальное решение - гликолевый рекуператор. Работая на немецкую компанию, совместно с буржуями расчитывал принципиальную эффективность применения систем утилизации тепла удаляемого воздуха. Так получили следующие результаты:
1. Применение рекуперации при расходах менее 10 000 кубов не рационально.
2. 15 000 - срок окупаемости вложений 5 лет.
3. 20 000 - 2,5 года.

Т.е. при расходах менее 10 000 не советую тратить время на расчеты.

А какие расчетные зимние температура берут буржуи и какая продолжительность отопительного периода? А то для европы и -10 экстрим.

Может я ошибаюсь, конечно, но мне кажется энергия должна измеряться не в кВт/ч, а в кВт*ч или в джоулях или в калориях.
И теплоемкость должна иметь в числителе джоули.
Мне нужно посчитать экономию тепла от установки рекуператора, я нашел эту тему, но формула какая-то странная на мой взгляд. Не могли бы вы дать ссылку на методику расчета?

Да, количество производимой энергии или потребляемой энергии может быть измерено в кВт*ч. А если у Вас счетчик эл. энергии в джоулях,то можно и в джоулях, если в калория то в калориях.


Опять же почему должна в джоулях? У меня эл счетчик в кВт*ч.
Вы не согласны что теплоемкость воздуха 0,28 Вт/кг*С?


Таки Вам нужно - в этой теме несколько методик, мне нужно было я придумал может она и не правильная, проверьте с тем,что надо писать кВт*ч согласен - косяк.

Конечно нет. Теплоемкость воздуха - 0,28 Вт*ч/кг*С

Конечно, да - ловите картинку и руководство по проектированию систем утилизации от АВОКа.
Я нашел автора того расчета выше, в котором Вы ищете косяки, гы не мой оказался, а выкладывал в теме я его.

Для душевых желательно вообще обходиться без рекуперации во избежание головной боли с замерзанием.
А совет Ваш относится к категории вредных, т.к. считать надо всегда. Иногда рекуперация (сухих помещений) предохраняет от замораживания приточки.

Vano
Ну так это у них просто описка.
Странно что вы продолжаете защищать ошибки, к тому же чужие.

В ваттах измеряют мощность, а энергию и работу - в ватт*часах или джоулях.
1Вт*ч = 3600Дж.

Собственно мне все равно конечно, оставайтесь при своем ошибочном мнении.

Я просто пытался разобраться в формуле и нашел путанницу в единицах измерения.
Если ответ получается в кВт*часах, то откуда эти часы взялись?

Да мне фиолетово, я подсчитал, теперь Вы считайте.
И третий день ковыряете опечатки. Вместо того,чтобы за 15 минут подсчитать эффективность.




http://www.5season.ru/article1.php

Хорошо, разобрались с единицами спасибо, а выложите свой расчет - что в результате получилось.

vano
большое спасибо за ссылки
без обид?

Пжста
конечно)

Из практики рекуператоры имеет смысл применять везде, и экономия энергоресурсов весьма ощутима.

А кто-нибудь считал окупаемость пластинчатого рекуператора? Интересует целесообразность его использования для офисного здания в Москве. Расходы (29200 / 27200) куб.м/ч

http://www.recuperators.ru/library/calcula..._calculator.php

Не факт что быстро окупится, при условии что источник тепла не электроэнергия. В этой теме есть расчет окупаемости для роторного рекуператора который имеет эффективность выше пластинчатого и срок составил 5 лет, при этом в расчете не был учтен ряд факторов которые увеличат этот срок, например увеличение энергопотребления приточного и вытяжного вентилятора за счет введения в дополнительного сопртивления в сеть - роторного рекуператора, а также фильтра вытяжного вентилятора. Помимо этого расчет проводился на максимальную эффективность теплоутилизации, а по факту например при температуре минус 5 такой эффективнсти уже не будет. Я пробовал изменять параметры наружного воздуха в программах подбора венустановок при увеличении температуры наружного воздуха эффективность снижается. Кроме этого по отзывам эксплутационщиков еще приобретается куча проблемм с обмерзанием теплообменника, которые в принципе решаемы но за все придется платить, возможны различные варианты защиты которые обсуждались на форуме. Как ни странно самым нормальным вариантом на мой взгляд является теплообменники с промежуточным теплоносителем, которые стоят дешевле всего и почти никогда не обмерзают, проблеммы с обмерзанием решаются элементарно, путем установки реле давления на теплообменник нагреватель, которое отключат циркуляционный насос, до тех пор пока теплообменник не отмерзнет. Мое мнение что применение рекуператоров это дань моде, зачастую их закладывают не производя вообще ни каких экономических расчетов.

Прочитал тему, в данный момент для меня весьма актуальную - начало конечно, ничего не скажешь, воодушевляющее , а вот ближе к последним постам как то так... пессимистически умеренно, с поэтическими нотками и троеточиями в конце ... В европпах теплее ..., а вот за то у нас газ... , а у них менталитет... , а у нас минталитету нет ... и так далее с экономико-техническими расчетами в перемешку.

Для себя пока лишь на уровне технико-экономической интуиции (ни разу не делал доскональных расчетов, только на вскидку) думаю, что роторный регенератор в большенстве случаев являтся самым правильным решением, даже со сроком окупаемости порядка 10 лет.

Логика простая - даже если за 10 лет окупится, а потом еще 10, а то и 20 будет приносить пользу, как финансовую, так и экологическую - это правильно, разумно и цивилизованно, к тому же окупается и приносит прибыль.

Тем более не редко отказ от утилизации тепла приводит к занижению санитарных норм и довольно часто конечный пользователь, платя не малую аренду помещений, иногда даже 40$.\час, вынужден при этом, за свои же деньги, пить в место чистой воды мочу свою и окружающих (такое сравнение было приведено в теме о микроклимате помещений, если кто читал), а связано это с тем, что за энергосберегающее оборудование платить не хотят, видите ли 10 лет это долго, типа у нас газ, а потом и за газ платить дорого, поэтому ну их нафик, этих людишек, ничего страшного с ними не будет, вот пусть чем хотят тем и дышат, главное чтоб за аренду платить не забывали.

По поводу гликолевого рекуператора думаю, что все таки роторный выигрывает, даже с учетом циклов оттайки и высокой стоимости самого решения.

А еще кто то в самом начале сказал, что лучше ставить сразу и гликолевый и роторный, но по этому поводу что то даже никто и не высказался толком, мне вот очень понравилась эта идея, раньше даже в голову такое не приходило, всегда только или или, преднагрев и так далее, а чтоб преднагрев все за счет той же рекуперации мозгов не хватало ни разу, а по сути ничего сложного.

Было бы конечно не плохо так сказать окончательно определиться с отечественным менталитетом в этом, как думается, довольно важном и насущном вопросе. Какой он на самом деле?

Боюсь не отходит оборудование 10 лет, по крайней мере без серьезных ремонтов.

Применив двух рекуператоров кроме увеличения цены по моему мнению больше не даст никаких последствий. Эффективность роторного рекуператора и так высока она доходит до 90 %. Куда уж больше только вот при этих 90 % как раз и высока вероятность обмерзания. Подсчитайте сами какова будет температура вытяжного воздуха после рекуператора при такой эффективности, далеко за минус.

Если 10 лет не отходит, значит активно пользуется, соответственно и окупиться должен тоже быстрее раза в 2, года за 4-5, а ремонт не дорого - подшипники заменить или двигатель перемотать, ну 5-10 тысяч, все вместе если...


Получается все таки лучше на оттайку периодически вставать, чем такой огород городить?

Конечно надо смотреть исходя из объекта, иногда тепла нет и строить котельную в разы накладнее чем применить рекуператор и без него не обойтись.
Сразу не понял что вы планируете применить второй рекуператор, для режимов оттайки основного. Тогда может лучше применить его в паре с пластинчатым рекуператором с обводным каналом (поставить рекуператор на обводной канал). Пластинчатый стоит дешевле, нет вращающихся частей, нет перетока вытяжного воздуха в приточный (а в роторном он есть).

Если есть конкретный объект выкладывайте расчет, давайте прикинем все за и против. Самому интересно какой выйдет срок окупаемости. Возможно стоимость установок с рекуператорами уменьшилась, а цена на энергоносители увеличилась, соответственно и срок окупаемости выйдет меньше.

Чисто из любопытсва: а вот автомобиль себе тоже так покупаете, по срокам окупаемости? или как то еще?

Исходя из финансового состояния. А причем тут автомобиль и рекуператор. Или вы про гибридные автомобили?

Лично я, ни активным противником, ни ярым сторонником (в отличие от господ Свегановодов, например) применения рекуперации никогда не был. Все хорошо в нужное время и в нужном месте. Главное для меня, как для инженера, это честно и грамотно подсчитать всю техническую и экономическую составляющую рекуперации и после этого принимать решение (или, точнее, предоставить эти данные для принятия решения Заказчику). Очень порадовало мнение уважаемых Бороды и AleksejCher. Самостоятельно пришел к тем же выводам, но постоянно приходится уличать в жульничестве особо рьяных "продвигАтелей" рекуперации, "случайно" забывающих учесть в расчетах моменты обмерзания и повышенного потребления электроэнергии двигателями вентиляторов на преодоление немалого сопротивления фильтров 7-го класса и, порой, очень плотной навивки (привет Свегону) роторов рекуператора. Кроме этого, при реконструкции бывает весьма проблематично подвести к венткамере в два раза больше воздуховодов (стоимость которых тоже в расчетах не учитывается). Поэтому, продолжаю считать, что рекуперация имеет право на жизнь в 2 случаях: а) Когда просто тупо не хватает тепла на объекте и взять негде (тут уж не до экономики!) б) Когда срок окупаемости (честно посчитанный с учетом всех вышеизложенных факторов) хотя бы на пару лет меньше срока жизни оборудования. А все эти разговоры на тему "надо привыкать применять" - чушь. Как говорится: "Что наступать - бежать, что отступать - бежать". Аркадий

to ArFey

Какой по вашему срок жизни оборудования? Безусловно с вами согласен, что во всем необходим только здравый подход.


Вероятно, но все же моя мысль не о том кодга нет других вариантов. Речь о нашей ментальности в целом, я уверен что например в той же, "так не любимой нами" буржуазной европпе (хотя их климат существенно отличается от нашего), нет никаких проблем принять решение платить не за отопление, а по окончании срока окупаемости всю оставшуюся жизнь радоваться своему счастью, существовать в достойных, человеческих условиях и не закрывать задвижку в ущерб санитарии и в угоду прибыли, так как сначало жалко денег на энергосберегающее оборудование, а потом жалко платить и за сами энергонасители, получается в лучшем случае самообман. Так и тарифы же могут существенно поменяться с момента расчета срока окупаемости, сегодня он десять лет, а завтра год, какие прогнозы?


Мне кажется даже не на байпасе лучше ставить, а перед рекуператором на теплый поток из помещения и в преднагрев на поток воздуха с улицы.


Объект есть, вы знаете какой, если хотите, то можно и на его примере попробоватьм посчитать... Только точными тарифами на газ к сожалению в данный момент я не располагаю, объект в Новосибе.

А какая разница. Его надо купить, и у него есть затраты в эксплуатации. Проблема то не техническая, проблема экономическая. Сделайте его дешевым и вопрос исчезнет сам собой.

Если поставите перед рекуператором то еще больше увеличите аэродинамическое сопротивление системы и потребляемую мощность вентиляторов, а поставите параллельно то уменьшите ее. И как поступить автоматике в ситуации если гликолевый теплообменник начнет обмерзать?

Давайте попробуем посчитать. Только нужно узнать стоимость установок с рекупераций и без нее. Остальные параметры для расчета вам уже известны.

Вероятно это будет зависить от типа рекуператора. Думаю автоматика должна работать таким образом, чтобы оптимизировать их совместную работу. В случае с роторным, наверно просто будет достаточно отключить на некоторое время циркуляционник, а с пластинчатым возможно вы и правы: держать по холодному углу -3 и догревать байпас гликолем, наверно как то так. С удовольствием обсудил бы это более детально.


Разница в цене примерно 200 тысяч, подразумевается что автоматика есть и необходимы лишь небольшие коррективы, вентиляторы посчитаны с запасом и выдадут требуемый расход при добавлении в сеть оборудования регенератора, приблизительно пускай будет 1700 кубов в час.

Смотрите приведу сравнение роторный рекуператор арктос 500х300 как раз примерно на вашу производительность стоит 195000 рублей, пластинчатый рекуператор Корф типоразмером 500х300 695 евро или 28000 рублей. Теплообменник охладитель 373 евро плюс нагреватель 228 евро плюс насос ну наверное евро 150 не меньше итого 30000. Не производя никаких расчетов я за пластинчатый с обводным каналом либо за гликолевые теплообменники.

А если учесть стоимость квадратного метра площади проглоченной такими шахтами, высоты упавших потолков... То ваще песня получится....

Возможно... но все же я за роторный (чую, что он как то более привлекательный в долгосрочной перспективе). К тому же в моем варианте поздняк метаться, монтажники уже буквально вчера профигачили в цоколь воздуховоды с улицы и конструктивно они заходят туда в два этажа и очень проблематично будет их состыковать в одну плоскость под пластинчатый рекуператор, хотя вероятно при желании все же это возможно осуществить, а так вполне эргономично и без особых проблем войдет ротор. Предлагаю обстрагироваться от этого и просто посчитать как оно должно быть на самом деле. По ценам я делаю некоторую скидку и 200 тысяч примерно получается цена вместе с работой и сопутствующими материалами, при условии, что не требуется координальная переделка существующей автоматики, хотя если вы настаиваете, то для чистоты эксперимента можно посчитать и без скидок.

Пластинчатые рекуператоры можно монтировать как горизонтально так и вертикально, в нем нет вращающихся деталей и его легче чистить. Я прикинул установку на 2000 м3/ч для региона Тула окупаемость роторного рекуператора составила примерно 9 лет, пластинчатого 5. По пластинчатому годовая прибыль после окупаемости составила 10 тысяч рублей в год. Стоимость тепловой энергии взял 1 руб за 1 кВт, электро 4 руб за кВт. Если у вас теплоснабжение от котла то срок окупаемости выйдет еще больше. Так как 1 кВт тепловой энергии котла стоит еще дешевле. В вашем регионе сроки наверное будут меньше так как у вас продолжительность ОП больше чем у нас и средняя температура ОП ниже.
А какие тарифы на электро и тепловую энергию в вашем регионе?

Для зимних температур ниже -20 градусов обмерзание от 15 до 40% поверхности на пластинчатом теплообменнике - неизбежность. При влажности удаляемого воздуха близкой к 30%, то есть если будет хоть намёк на комфортное увлажнение, обмерзать будет и двухступенчатый пластинчатый. Так что необходимо считать и "время + нагрузка" при работе на "прямом" наружном воздухе при оттаивании.

Леший его знает! (А может Jota действительно знает? ). Думаю, что лет 7-8 (имеется в виду тот срок, когда в латание оборудования не приходится серьезно вкладываться). Надо бы пораспрошать старых эксплуатационников.


Кстати, да! В таком разрезе и плюс коммерческая стоимость дополнительных площадей под венткамеры - это уже не песня, это уже ария!


Вот спасибо, Эдуард! Давно искал озвученные Вами цифры для диалога с рекламистами "идеального" роторного рекуператора. И, кстати, все, без исключения, программы подбора оборудования считают калориферы только на "остаточную" (с учетом постоянной работы рекуператора) мощность. Аркадий

Не знаю точно по каким тарифам барин платит, сразу как то не поинтересовался, спрошу обязательно на днях, когда увижусь, а правильнее наверно будет совместить и вопрос и предложение, пока еще не общался предметно с ним на эту тему, только в скользь, а так прикидываю рубля 3 газ, 2 рубля электричество.


Думаю пластинчатые вертикально лучше все же не монтировать.



Извиняюсь конечно, а "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" это одно и тоже?

кто что слышал про "бумажные" противоточники? вроде друзья-китайцы освоили производство и теперь завалят нас ими

по слухам и рекламам влагоперенос из ВВ в ПВ весьма существеннен и чутьли не на все сто избавляет от проблем с обмерзанием аже при разности в 60-70К.

Пластинчатые можно монтировать и вертикально и горизонтально. В установках производительностью 4-5 тысяч и выше пластинчатые рекуператоры чаще всего смонтированны вертикально, так как в этом случае экономится площадь венткамеры.

В случае если стоимость 1 м3/ч газа 3 рубля(у нас в городе примерно такие тарифы для частных лиц), стоимость 1 кВт тепловой энергии при кпд котла 90% и теплоте сгорания топлива 8000 ккал/нм3 составит 35 копеек за 1 кВт и срок окупаемости роторного рекуператора для моего региона составит лет так примерно лет так 20. А для вашего немного меньше. В любом случае можно будет что то сказать узнав такрифы на энергоносители в вашем регионе.


А не приведете ссылочку, первый раз про такие слышу.

не совсем согласен с таким подходом. Есть еще и психологический момент - при строительстве редко кто обращает внимание на стоимость вентоборудования - на фоне люстр по 5тыщ евро и плитки по 200евро за квадрат стоимость рекуператора со всеми сопутствующими затратами просто не заметна. Зато при эксплуатации системы вентиляции, когда счетчик тепла или электроэнерги начинает бешено крутиться, наличие рекуператора часто играет решающую роль - эксплуатировать ли систему вентиляции или нет.

что-то вроде этого

Имею в виду канальное (модульное) оборудование, всмысле не вентагрегат в сборе, т.е. пластинчатый рекуператор у которого штуцер снизу, если его вертикально установить, куда потечет конденсат? ВдобАВОК ко всему воздуховоды расположены один над другим, а не один возле другого и на улице тоже, один между стеной и другим, а не параллельно оба вдоль стены, я не знаю таких рекуператоров.