Вопрос специалистам - наладчикам:
При балансировка систем отопления очень хочется знать, хотя бы примерно, расходы на ветках.
Понятно, что на балансировочниках есть риски, но нет ли каких-нибудь портативных расходомеров - типа аналогов токовых клещей. Вроде, слышал, что есть измеритель на базе вихревого расходомера, но он для Ду 50 и выше...
А вот бы для Ду15, Ду20...

На балансировочных клапанах есть узлы для подключения дифференциальных манометров или специальных приборов предлагаемых производителями арматуры.
Например такой (стр. 11)

1. Ультразвуковой расходомер.
2. Приборы, выпускаемые производителями балансировочных клапанов (при наличии измерительных патрубков).

Сейчас есть только балансировочники с импульсами, комплекты недёшевы, привязаны каждый к своему производителю. Ультразвуковой расходомер на 15-20 - нет таких (даже на 32, 40 и 50 таких нет). Все методики определения относительных расходов основаны на "вторичных признаках" - температурах обратки и температуры в помещении. А методик не так много, была статья в "Новостях Теплоснабжения" пару лет назад, там нижегородская фирма сво методику предлагала. Можно поискать если нужно. Но там глубоко залезли, без бутылки не разобраться.

Нашёл, сложно адаптировать к практике скорее всего, но для общего неплохо. Качество так себе, но читабельно.

Спасибо!
Про балансировочники с импульсами я, в принципе знал. Не айс. Хотя и неплохо бы иметь.
Вопрос, собственно, связан больше с эксплуатацией. Первоначально, по осени, дом я запустил. Но дом был заселён на половину. Люди вселяются и начинают безобразничать. Конкретно - вчера прошел по стояку: на подъезде на 8 и 4 врезали пластик, поставили радиаторы, конвекторы выбросили. Стояк П-образный, приборы на обратке. Мёрзнут все.
Первое подозрение - некачестванный монтаж на 8 этаже. Но не факт - квартиры угловые, стена ледяная.Вопрос - как узнать реальный расход по стояку. Балансировочник в ИТП на гребёнке и на ближайшем стояке. Всего на ветке 4 стояка, но проблема только с этим подьездом.

Была мысль по перепаду глянуть, на это какой должен быть манометр? При шкале 0,6МПА и ценой деления 0,
5метра?!! Помоему таких не бывает.
Самое интересное - скорее всего в других подъездах тоже много чего понаврезали, но там жалоб нет. Поэтому и не-понятно - может и правда из-за стены.

Ну так если обратка низкая - значит расход низкий и тут надо искать либо закольцовку, либо рукавицу в трубе. А если обратка высокая - значит стена.

Ну так если обратка низкая - значит расход низкий и тут надо искать либо закольцовку, либо рукавицу в трубе. А если обратка высокая - значит стена.

Ну, да! Либо воздух, либо фитинг перегрели,либо грязью забился. Но какие Ваши доказательства? Хотя, бы косвенные.
Я же не могу срезать, посмотреть, а потом опять запаять. И по поводу высокой обратки - не согласен. На 10 никто точно не живет. На 9 не попал - похоже если живут, то не-регулярно. На 8 - дубак. В комнате 17 градусов. Стена ледяная. Пол холодный. Т.е. дом мог тупо не прогрется. Вот обратка и холодная. Морозы у нас с декабря 25-35 град. Сейчас 31. Так что вот. Но самое главное - какое кофе купить. Чтоб гадание удалось....

Есть отключающая и продувочная арматура на каждом стояке? Сбросить можно воду только через подачу отключив обратку? Возможно воздух. Да и скорее всего воздух.

Глянул ультрозвуковые портативные - то что надо.
Кто-нибудь пользовал. И что-то прайсы не выкладывают...Сколько то хоть стоит в порядке цифр?

Есть отключающая и продувочная арматура на каждом стояке? Сбросить можно воду только через подачу отключив обратку? Возможно воздух. Да и скорее всего воздух.

Ну уж это-то я просто так написал. Что уж я воздух бы не скинул....

Узнал скока стоят......
Мама! Как ты была права.
Проще стояк перекинуть.

Да Вы шо! Первый называется "Взлет", второй называется "Днепр". Далее продолжать не буду....



Ну стоят они по 150.000 рублей. И что? Отбивается на обследовании десятка объектов! Напишите фирмам-производителям и спросите кому в Вашем городе они такие продавали и договоритесь с местной конторой об аренде его на день-два. Или купите для собственных нужд, потом отобьете его стоимость при обследовании таких же объектов.

*ушёл учить матчасть*

2 Abysmo
Ты Взлет-ом пробовал пользоваться, Алексей? Я лично наблюдал трехмесячные шаманские танцы с бубнами вокруг этого чудо-прибра

Спасибо, Abysmo!
За на водку. На Ду15 нашел тока немецкий, позвонил в местный филиал - 500 тыс.руб.
Я плакаль...

В самом деле, проясните ситуацию, с какого диаметра ультразвуковики отечественные корректно работают с низкими расходами? Я года 2 назад просто этим интересовался, тоже была мысль применять, спецы уверяли, что это будет опля с пляской, а не измерения.

Речь то шла не о том, хороший "Взлет" или плохой, речь шла о том, что таких расходомеров нет, а они есть В общем и целом, конечно лучше всего что-нибудь из импортной требухи купить.

В случае автора если так хочется замерить расход и не тратить денежки, то я бы подождал лета, далее болгарку в руки, сварочный аппарат. Вырезал бы на прямом участке трубы болгаркой отрезок трубы под расходомер и два запорных крана (если они не стоят). Приварил фланцы. Далее просто какой-нибудь дешевенький проходной расходомер переносится со стояка на стояк путем откручивания 8...12 болтов на фланцах..

ой, мля, (с) нуих нафик, мы брали переносной УЗРВ типа "Днепр" вроде, или еще какая хрень с накладными датчиками расхода (такие металлические коробочки размером с коробок спичек), натрахались, перемазались в салидоле (такие условия измерения - смазать ТОЛСТЫМ" слоем датчики перед прикладыванием к голому металлу трубы), намотали всю паутину в нескольких подвалах и закинули его куда подальше (это было в 2002-2003 году), с тех пор я лично, при необходимости, исхожу из разности температур подачи-обратки зная, что стояк работает весь. Такой метод позволяет только сбалансировать систему, а узнать расход - а потом узнаете, когда все сбалансируете и зная расход насоса поделите его на кол-во участков





ТОЧНО !!! : )

там надо стать всей бригадой КИПовцев и ТМ-ком в ряд, вдоль потока воды и дышать строго на север, чтобы пересекать магнитные линии земли, взять обереги и косточки и тогда ВОЗМОЖНО (!!!) будет результат.

Благодарю всех, кто откликнулся!
Я так и знал!!

Ну стоят они по 150.000 рублей. И что? Отбивается на обследовании десятка объектов! Напишите фирмам-производителям и спросите кому в Вашем городе они такие продавали и договоритесь с местной конторой об аренде его на день-два. Или купите для собственных нужд, потом отобьете его стоимость при обследовании таких же объектов.
[/quote]


там надо стать всей бригадой КИПовцев и ТМ-ком в ряд, вдоль потока воды и дышать строго на север, чтобы пересекать магнитные линии земли, взять обереги и косточки и тогда ВОЗМОЖНО (!!!) будет результат.
[/quote]

Ладно. Всё как обычно...Методом последовательных приблежений. Итерации за итерациями. А там либо лето наступит
, либо наши победят. А заку отпишу, мол принял литр интуиции, и глядь - а вот она! Затыка на 8-ом. Зуб даю!! Срезате пластик и вертайте всё как было. (и зашлите денег - я ж работал!!).

А Вы калькулятором посчитайте и не придется интуицию внутрижелудочно принимать.

А что там можно на калькуляторе посчитать?

Посчитать можно практически все. Задача какая?

По стояку течёт вода, на входе 50 на выходе 40. Определите расход воды по стояку.

Перепад? Мощь установленных радиаторов?

Равен напору циркуляционного насоса (элеватора) в системе в данной характерной точке.

N кВт

Q=G*(T1-T2)

N= х*(50-40)=> N=10x => x=N/10

Так вот судя по подсчётам Вашим никаких проблем с отоплением быть не должно, но они почему-то есть. На всех стояках всё нормально, всем тепло и обратка повыше... И почему Вы берёте максимальную (установленную) мощность отопительных приборов?

Какие проблемы с отоплением есть? Беру ту мощность которая у меня есть. Есть на стояке балансировочный клапан?

Топикстартер описал проблему.

Если берёте мощность которая есть - значит Вы просто просчитали необходимый расход по стояку при данном перепаде температур, а не фактический. Задача определить фактический. При помощи калькулятора.

Топикстартеру: Еще раз объясните где балансировочные краны стоят?

На ближайшем стояке балансовик для предотвращения закольцовки.

т.е. одно направление с балансиром от него 4 стояка и только на одном стояке стоит балансир?

Да, так делают, на первом (или первых нескольких) балансовый чтобы не кольцевало через него, остальные на самобалансировке (просчитаны на определённый расход).

Тогда калькулятором можно счесть только общий расход трех стояков

Даже общий расход так просто не сосчитать, вмешивается его величество тепломассообмен. Я скинул на первой странице картинки, почитайте, интересно.

По перепаду давления на балансире и известном Kvs - можем имхо, не?

Да, на этом принципе основана работа измерительных комплектов. Который стоит денег и наотрез отказывается понимать чужие балансировочники. Поэтому покупая за немалые деньги такой комплект автоматически подсаживаешься на данного производителя балансировочников. А захотел другие - пжалста, покупай новый комплект. А задача со стояком так и останется неразгаданной, пока на ней не стоит балансировочник и у Вас нет таких замечательных приборов.

Уважаемые HeatServ и Сергей Долганов!
Может я не совсем точно поставил задачу. Суть в том, чтобы в принципе понять - есть расход или его нет (т.е. затык). Потому,что, если есть расход, а обратка холодная, значит всё тепло уже сбросилось и надо смотреть в каком месте улицу греем. А это БЫВАЕТ, так уж сейчас строят. Если расхода нет или он гораздо ниже расчетного - значит затыка. Срезаем металоплоаст и смотрем соединения. За счёт жильцов, разумеется.
Причем здесь ограничение расхода по веткам при помощи балансировочников. Да и не про них разговор - в них то я немного понимаю.
Люди стали заселять дом. Подьезд. Стояк "туда" - жарит, "обратно" - на 10 и 9 - неизвестно, - на 8 убрали металл и конвектор, врезали металлопласт и повесели радиатор. Взялся я рукой за стояк. И чо?? Ну, градусов 25. При этом стена ледяная. Пол холодный. По стояку в подъезде половина жильцов не живет. Вторая половина "шибко жалуется". На улице морозяка. Сливать, запускать боязно. ВМЕНЯЕМО сказать что-то просто нереально. Перепад на стояке мерить - и чем? Поэтому и сразу мысль - а почему, собственно реальный расход не померить. 21 век, все таки.
Ну, а теперь понял - почему. Покачену. Поэтому и предётся всё таки как обычно. Методом итераций....

Тепло так просто не "сбросить", нужны конвективные условия. Так что у Вас скорее всего "затыка".
Перепад на стояке будет точно таким же как на других стояках, мерять его смысла нет, нужно мерять расход. Реальный расход померить на стояке - сложная инженерная задача, которая легко решается применением забугорных дорогих примочек. Так что или примочки, или - итерации рулят.

Хочу предложить идею, как измерить расход косвенным способом.
На стояке расположить два датчика температуры, например термопары маленькой масы, капельки, на расстоянии 1 метр. подключить их к двухканальному самописцу. На расстоянии например 1 метр ниже нижней термопары расположить нагреватель, например вч индуктор мощностью в 2-5 квт.
Далее подаем короткий импульс нагрева, например 1 секунду и смотрим за изменением температуры на точках измерения. По времени запаздывания и уровню изменения температуры, расчитываем расход. Думаю можно отградуировать , точность измерения будет не высокой, скорее индикаторной. Но сравнение позволит выявить где расход больше или меньше и на сколько.

Кто реализует, не забудьте автора

Чисто теоретически, в идеальных условиях и то +- лапоть будет, от каждого чиха показания будут меняться.

Есть у меня в этой области наработки, но пока рано выкладывать для обсуждения, доработаю ещё, поэкспериментирую. К лету будет темка.

Очень, ОЧЕНЬ будем ЖДАТЬ!!!

http://www.mark-off.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=1008
аяй

Вобчем как и называется тема: "безумные и дурацкие идеи".

Ну спасибо, оценили!
Ссылку раньше не видел, придумал сам. Наверное идея не столь уж и сумашедшая если разным людям в голову приходит?

Так да, даже в народе говорят: "У мудрецов мысли сходятся."

У меня такое соображение на данную проблематику есть:
если бы я постоянно занимался ПНР-ми на теплосетях-системах, то со своими текущими знаниями контроллерной техники (думаю таки хватило бы) сделал бы устройство на базе ПЛК на 12 вольт (для автономности) и написал бы программулину с аппроксимированными кривыми для РАЗЛИЧНЫХ балансировочников. Градуировку можно поискать в документации - 99% их дают производители, остается только "забить данные" в память ПЛК. Недостающие данные можно получить экспериментально.
В`уаля - универсальній расходомер готов !
PS: автора тоже не.... пинать

Вот эта программуля была бы бесценной, к тому дело и придёт скорее всего. Товарищи китайцы однажды именно так и сделают, если уже не сделали.