Доброго времени суток всем!!!

Ситуация такая: проектная организация посчитала бассейн в индивидуальном доме (зеркало воды 50 м2, помещение - 134 м2, высота 7,2 м), подобрав туда Дантермовский осушитель CDP165 и приточно-вытяжную машину на 1190 м3/час с нагревателем и роторным рекуператором.

Вопрос следующий: почему на окнах выпадает конденсат???

Только 2 причины, а скорее их симбиоз:
1) высокая влажность в помещении
2) низкая температура за окном.
Чтобы более-менее внятно предложить решение, нужна еще куча информации.
Какая погода когда конденсат появляется? Какая температура и влажность на притоке? Какая схема воздухораспределения? Где находится осушитель?

Температура за окном -17 град.
Приточный воздух - температура +29 град, влажность после калорифера 3%.
Схема распределения воздуха - подача на окна, вытяжка по средине помещения

Так бывает, когда проектировщики заранее не выезжают на место... То есть - в большинстве случаев.
Опыт - дитя ошибок.
Плохо, что они не сделали вентиляцию с запасом - он, как говорится, "не тянет".
Как можно выйти из этой неприятной ситуации: накрывать чем-то зеркало воды, чтобы не так "парило". Или полностью переделывать систему вентиляции - а это очень дорого.
Хорошо, что приток расположен над окнами...

Несмотря на осушитель, вентиляцию хорошо было бы сделать 50 м3/ч на 1 м.кв. зеркала воды - то есть, машинку с расходом по притоку-вытяжку 2500 кубов минимум.

Если выдается ТЗ на проектирование как положено - нечего делать проектировщику на месте, а вот ездить приходиться как раз от безрукости выдающих задание - ну ты это запроектируй, чтоб было хорошо - вот тебе планы БТИ.


Что за окна?

Окна - двухкамерный стеклопакет.
Меня вот что смущает: при построении процесса в И-д диаграмме, когда приточный воздух проходит секцию калорифера, его влажность падает до 3%

Не влияет ли это на общую картину при смешении этого воздуха с влажным в бассейне???

на первый взгляд +29 на окна маленькая температура, дома лежал расчет коллеги - надо посмотреть, освежить

Может скорость приточного воздуха на выходе из решеток маленькая? Т.е. воздухообмен от приточных решеток идет практически сразу в вытяжной воздуховод, (основной объем воздуха в помещении остается незадействован), а около окон получается высокая влажность.
Можно "грубо" прикинуть по объему воды на восполнение испарения (по счтетчику если такой установлен), какое количество влаги удаляется фактически вентиляцией из помещения (сколько воды поступило, столько и испарилось) и сколько должно удаляться из помещения по расчету. Исходя из этого будет видно как работает вентиляция. Кончено придется на время замеров бассейном не пользоваться.

Проще гигрометр-термометр повесить

Гигрометр-термометр висит!
Показывает влажность 30% и температуру 26 град.

странно - влажность низкая.
настораживает высота помещения. какие там окна (размер) . Нарисуйте поперечный разрез (или фото). с расположением вентр решеток и радиаторов и тип и того и другого.
просто сложно организовать вентиляцией качественный обдув высоких окон. тем более горячим воздухом сверху-вниз. да и воздухообмен маловат. Кстати это реальный или проектный ?
Проще при такой высоте снизу вверх обдувать .
а кроме как обдувом конденсат ни как не убрать так как температура стекла так или иначе будет ниже т точки росы, а влаги в воздухе всегда хватит при любых осушителях.

Мне очень удивительно, что на окнах выпадает конденсат, при такой влажности. Можете приложить фото конденсата на окне?

Техзадание-техзаданием, а выезжать на объект желательно. В техзадании не указаны многие специфичные детали, которые играют важную роль. Например, воздухозабор может находиться со стороны помойки – а в техзадании это не будет отражено. Кто будет виноват? Формально, Заказчик. Но и проектировщик должен хорошо делать, «как для себя», а не «сделал проект – а дальше хоть трава не расти». Результат – перед Вами, в этой теме.

Еще вариант выхода из ситуации: приглушить приток, на окнах поставить клапана Аэреко – вытяжка будет в прежнем объеме, но часть притока будет за счет клапанов, воздух пойдет непосредственно от окон. За день это проблему не решит, но за пару месяцев использования – возможно. Но сначала продумайте все хорошо, иначе, навредите. У меня дома стоят такие клапана, несмотря на холодную зиму (-30-35 С) и постоянно работающий увлажнитель дома – конденсата нет. Хотя, некоторые знакомые на него жалуются. В Вашем случае, это может быть критично.

Господа специалисты, а слабо просто тупо открыть I-d диаграмму и определить температуру точки росы при температуре в помещении и фи = 60%. Вы будете очень удивлены результатом! Подсказка для ленивых При Т = 28 град. С и фи = 60% температура точки росы +19,8 град. С! Вполне теплая поверхность, почти 20 град. С, а конденсат на ней выпадает! Выход только один (сто лет как применяющийся во всех бассейнах): обдувать окна изнутри теплым воздухом, чтобы поднять их температуру выше точки росы. А вы Дантерм, Дантерм... Аркадий P.S. А то, что воздух из приточки выходит с Т = +29 град. С и фи = 3 %, - ни о чем не говорит. Посчитайте тепловой баланс и влаговыделения, постройте луч процеса и все станет ясно (Из нормативки: температура воздуха в бассейне д.б. на 1-2 градуса выше температуры воды и относительная влажность не более 65%)

Респект Вам, Аркадий!

приток однозначно лучше под окно но часто происходит обмерзание роторного рекператора понижается без того малое количество притока и соответственно вытяжки . Возможно это и ессть причина.

По условиям автора точка росы 10,8*С
Скорее всего, не выполнено условие превышения температуры воздуха над температурой воды. Поэтому идёт интенсивное испарение. А гигрометр вне основного движения воздуха......

Либо просто не исправен. Вот среди ночи разбудите и пообещайте показать бассейн с фи = 30% - побегу полюбопытствую! Аркадий

Вы правы. Но я оперировал данными автора - других нет. Этим данным не больно поверил, поэтому и написал, что гигрометр, возможно, висит в стороне от места со средней влажностью. Сколько на самом деле влажность у окон я не знаю, но если Твоздуха ниже чем Тводы - влажность будет стремиться к 100%, т.е. возможно, даже больше чем 60%

Жилой дом с бассейном, не самый простой и бюджетный объект. И должно быть управление объектом - ГИП или Архитектор съездил на объект и выдал задание на проектирование, включая генплан с площадкой ТБО.
Если Зак экономит, сам выдает задание, и что то пропустил, то и виноват.

to Namesys
Автор, ну что там с бассейном? Интересно же, что сделали, помогло или нет, как исправили

Уважаемые специалисты,подкажите пожалуйста, а как организовать обдув окон (двухкамерный стеклопакет): сверху вниз или наоборот? В моём случае - высота потолка изменяется от 2,2 до 4 м. Вытяжку хочу организовать сверху...Мне кажется, что лучше сверху, будет нарушаться принцип вытеснительной вентиляции, но так мы избежим попадания излишне влажного воздуха к окнам?

ne_rylut

Вообще обдув окон это "костыли". Система вентиляции должна обеспечивать требуемые температуру и влажность внутреннего воздуха, а ограждающие конструкции (и окна в том числе) подобраны так, чтобы на них при этих параметрах не выпадал конденсат. Без обдувов.

К окнам может быть, но голых и мокрых людей отражённым холодным воздухом будете нехило обдувать....

jota, по нормативу воздух должен быть на 2-4 градуса выше температуры воды, приточный где-то будет около 28 С. Высота витража к террасе - около 2 м. Радиаторы (конвекторы) будут стоять под окнами. Проходя через отопительные приборы, на ноги дуть не будет, да и температура понизится не более чем на 3 С вдоль стекла... Думаю, раздать щелевыми решётками (плоские струи) сверху вниз вдоль стёкол, а забрать несколькими дифузорами на потолке вдоль бассейна? Другое дело как будет влиять конвективный поток от приборов отопления?

Объект уже на стадии монтажа, ограждающие конструкции и окна уже заложены - подстравиваемся под других... Уважаемые специалисты, планирую поставить канальный осушитель воздуха (на приток), придусматривать ли частичную рециркуляцию воздуха (ведь мы не знаем влажность на вытяжке)? Насчёт воздуховодов (заложим нержавейку): предусматривать уклон на вытяжном (если испльзую ещё и теплообменник)? Как обеспечивать герметичность стыков (учитывая большую влажность + хлор)? Как предусмотреть слив конденсата?
Большое спасибо!!!

Пардон, вы собираетесь сушить ПРИТОЧНЫЙ воздух??????
Позвольте поинтересоваться, а зачем?

А как можно по-другому избежать конденсата на стёклах, если не подать очень сухой воздух?

Дело в том, что абсолютно не понятно зачем (и ещё КАК) вы собираетесь сушить приточный воздух. Зимой он и так пересушен, испаритель осушителя уж никак не будет иметь температуру ниже наружной. То есть, установка осушителя на приточную ветку бессмысленна.
Осушители рециркуляционные. Все. Возможно, имеют подмешивание наружного воздуха.
Кроме того, конденсата можно избежать и обдувая стекла подогретым воздухом. Вам нужно уйти от точки росы. Либо по температуре, либо по влагосодержанию. Первое, зачастую, проще.

А вот и фигушки! Всю жизнь испокон веку, когда строились бассейны, всегда предусматривалась отдельная система обдува окон. Причем воздух подавался снизу вверх через решетки, находящиеся в полу вдоль всего окна (а окна делали обычно от пола до потолка!). Конечно, сейчас есть двух-трехкамерные стеклопакеты, а тогда ставили тройное остекление, да могли еще между вторым и третьим рядом стекол (считая от улицы) какие-нибудь невысокие конвекторы поставить, что не исключало обдува третьего ряда стекол изнутри. Отвечая на вопрос, как лучше дуть на окна, считаю, что только снизу вверх, т.к. теплый воздух естественным образам всплывает вверх по стеклу. Если наоборот, то воздух надо принудительно "душить" вниз, т.е. возникают вопросы со скоростью (грамотно подобрать воздухораспределители, расставить их так, чтобы стекла равномерно обдувались и т.д. и т.п.). Так что я за снизу-вверх! Аркадий

Аркадий, планирую вытяжку сверху делать, обдув стёкол также будет вверх, не будет ли застойных зон на остальной части бассейна? Просто подавать снизу - нет возможности... Может, с боку:)
Спасибо!

Если ограничитесь только указанным, будут. Совет - не смешивайте систему обдува окон и организацию циркуляции в помещении.

Ваше право решать......
Проверьте на подвижность воздуха в РЗ.

И на его наличие. Над зеркалом бассейна, например.

Мне кажется, что необходимо вопервых понять где именно выпадает конденсат, только на каких-то участках окна (к примеру в углах стеклопакета) или на всем окне. Тогда уже будет ясен масштаб проблеммы.
В общем случае задача сводится к:
1) Либо искусственное повышение температуры поверхности стветопрорачного ограждения, как вариант поднять температуру поверхности окна, поставив канальные конвекторы с механическим побуждением (встроенным радиальным вентилятором) по периметру светопрозрачных ограждений. Но это уже влияет на тепловой баланс и т.д. и т.п. Либо колдовать с окном, но кроме замены двухкамерного стеклопакета на трехкамерный я вариантов не вижу .
2) Обдувать активнее сухим воздухом, таким образом, чтобы в местах контакта стекло-воздух, параметры воздуха обеспечивали невыпадение конденсата при данной температуре (это тоже вещь капитальная),
Либо смирится, не часто ведь в Киеве ниже -17 температура наружного воздуха, можно в это время как предложил один из вышеписавших араторов закрывать бассейн пленкой и ходить только в сауну и душь.

ну сами же и ответили:



Прикиньте температуру на внутренней поверхности этого тройного остекления производства СССР при расчетных -28 на улице для Москвы например, уверен, будет ниже точки росы, отсюда и обдув
В наших краях расчетная Т -18..-20, стеклопакет с сопротивлением теплопередаче 0,8 обеспечивает невыпадение конденсата на внутренней поверхности окна

Я так понимаю речь о двухкамерном стеклопакете, интересно откуда такое сопротивление теплопередачи 0,8?

у нас новый ТКП - нормируемое сопротивление 1. А насчёт кондесата, то смотря какая влажность...

Да у меня где-то агитка валялась рекламная от производителя окон. Не помню сколько камер, заполнение камер выполнено инертным газом, сопротивление заявлено 0,8 - 1,1

Посмотрел СНиП внимательнее - на вертикальном остеклении допускается конденсация влаги

Вот я бы ту агитку манагеру, который ее писал на лоб бы наклеил то! Совсем продавалы страх потеряли (а м.б. никогда его и не имели?) Больше, чем в 0,65 на двухкамерном пакете ни за что не поверю! А что касается того, что допускает СНиП - так Вы это Заказчику расскажите! Знаете, бывают такие без перехода головы в шею с бритыми затылками, который послушает, послушает твои технические излияния, а потом переспросит: "Ну, будет нормально?" Аркадий

Ну я тут расскажу про свой компотный домик. Я про него уже писала... Про черную баню, про фильтры, про ограждающие конструкции... Сначала у меня были проблемы с калориферами. Отопление воздушное, и никак не могло компенсировать теплоизбытки, при работающей камере орошения. Камеру орошения отключили, в бассейне на табло горело 30 гр, 15-20% влажность. Калориферы поменяли... камеру орошения запустили... влажность пошла вверх... температура не прогибалась... и тут... выпал конденсат... ударили морозы...конденсат заледенел... ЖУТЬ!!!

Витражи - до уровня земли, однокамерные, с металлическими переплетами... Тепловизором металлические переплеты - белоснежные...

Ну а помещения бань, хамамов, саун и так далее еще в начале зимы заплакали... Сначала немножко... потом квадратными метрами... потом ударил мороз... и... ЖУТЬ!!!

У меня вопрос по поводу установленного роторного рекуператора: почему не пластинчатый? Ведь в ротором осуществляется перенос влаги с удаляемого воздуха в приточный, а влаги в бассейне и так немало.

Добрый день всем присутствующим (и отсутствующим на данный момент)
есть забавная ситуация. помещение на цокольном этаже (хорошо хоть без окон) ранее предназначалось как помещение для отдыха (во всяком случае я его так называю) вроде должен был стоять бильярдный стол. отопление рассчитывалось на +20 (кем то). сделано и смонтировано. внутренние работы на стадии завершения. теперь зак собирается ставить туда джакуззи с температурой воды 36 гр. площадь водной поверхности джакуззи около 3,5 м2. поставщики джакуззи сказали что необходима вентиляция и заказчик обратился ко мне.возникает ряд вопросов:
температура воздуха в помещении (а его площадь 29 м2) должна быть на пару градусов выше - тоесть 38 гр. как мне поднять т-ру в помещении, вентиляцией не получится, конвектора тоже (нужна разводка электрики которой нет)
приточка будет в топочной - левее по плану что то городить масштабное места нет.
а теперь про периоды года
допустим мне каким-то макаром удалось достичь +38 в помещении. пришло лето при таких параметрах внутреннего воздуха и параметрах приточного (Т=+33, фи=45%) получается что приток почти не нужен. будет стоять осушитель на 2 л/час. и зимой тоже.
но главное то что т-ру в 38 я не могу достичь (и что это будет за парилка) а при существующей т-ре 20 градусов летом воздух мне нужно сушить? потому как влагосодержание внутреннего воздуха меньше наружного и при расчете вентиляции получаются отрицательные значения. зачем тогда требовать вентиляцию если осушитель справится. я конечно за вентиляцию но подавать воздух с т-рой 20 гр. дико когда в помещении необходимо 38

Вероятно он более эффективный и менее "обмерзабельный".

38С - это хамам без подачи пара (С паром 47-49С).
Просто пересчитать влаговыдеения при т-ре внутри до 30С. Не такая уж большая поверхность и не будет весь день работать.

ну как ситуация с кондесатом - удалось избавиться???

Наверное уже не актуально, но все же.... Что касается ТС. Воздухообмен в бассейне критически мал, что даже при наличии осушителя приводит к недостаточной кратности воздуха в помещении ( т.е. удаления избыточной влаги, содержащейся во внутреннем воздухе), т.к производительность осушителя расчитывается так же на час работы. Далее... сопротивление теплопередаче оконных конструкций должны былы подбирать строители по параметрам внутреннего внутреннего воздуха в помещении, т.к. для них то же стоит задача по борьбе с конденсатом. Далее. при высоте помещения 7,5 м. высота окон метров 6? Тогда даже обдув снизу-вверх врядли спасет верхнюю зону остекления от конденсата в мороз. Просто недавно тоже выслушал панические настроения по поводу своего проекта бассейна. Мля!!! Все течет !!! Конденсат!!! - приезжай! Приезжаю: и вижу, что вентиляция не настроена ни по температуре , ни по расходу, решетки на окна не направлены, калорифер не подключен!!!! СУКА!!! на улице -5 град., спасал только рекуператор. Вот как быть с такими монтажниками???

а причем здесь монтажники? они относительную влажность от абсолютной не отличат, тут без авторского надзора никуда...

Мне тут недавно ЗАК мозг выносил - зеркало 30 кв., кондиционирование смежных помещений (3 помещения суммарно 12 кВт) мицубами, вентиляция бассейна - полный фарш + вентиляция подсобных помещений и все "под ключ" (проект, смета, оборудование, монтаж, пнр) в пределах 700 килорублей.
И ведь нашел кого-то !

А мне недавно замечание сделали - на моем объекте конденсат на окнах! Приезжаю, а на стеклопакетах пластиковые штапики не забиты! О как!