обрый день всем!
Занимаюсь наладкой достаточно давно, но в основном это наладка электрики, автоматики и вентиляции. По теплоснабжению, отоплению работаю редко и в основном на "локальных" системах, входящих в состав "общеобъектных".
А тут столкнулись с системой теплоснабжения всего объекта. Произвели регулировку-балансировку - прогрев равномерный, температура на объекте в соответствии с проектными данными, расход теплоносителя (от теплосетей) не превышает проектный.
Но!
При низких Тнар.возд (ниже -12) теплосети естественно подают теплоноситель по графику "со срезкой" (проектный и "договорной" график подачи на ГТП 150/70). ИТП (смесительного типа) работают по графику 95/70 (перестройка регулятора происходит по датчику Тнар.возд.). Т.е. при подаче теплоносителя с пониженной Т регуляторы открываются бльше (чтобы получить большее количество теплоты, необходимое для прогрева объекта), но, поскольку расход теплоносителя на ГТП ограничен, то соответственно "просаживается" Тобратки.
Я так понимаю, что для прогрева здания необходимо количество теплоты, соответствующее количеству теплоты подаваемого от теплосетей теплоносителя в соответствии с температурным графиком. Если Т теплоносителя ниже положенной, то чтобы снять необходимое количество теплоты, мы должны или увеличить расход теплоносителя (т.е он выйдет за рамки "договорного", но при этом будут соблюдена Тобратки) или при ограниченном расходе снизится Т обратки.
Первый вариант естественно не устраивает инспектора, но и второй тоже (хотя штрафные сынкции за снижение Тобратки договором не предусмотрены).
Вопросы:
Как выйти из сложившейся ситуации?
Как официально обосновать (для ТЭК) несоответствие входных/выходных параметров?
А может я просто чего-то непонимаю? Тогда поясните пожалуйста.

ЗЫ: Fanat знает этот "объект" (ГСН)....

Вопрос более юридический, чем технический!
Существует договор и температурный график. Договор не соблюдает поставщик. Чуда не будет!

Ну, то что более юридический - это да! Технически ничего на объекте сделать, я думаю, уже нельзя - все выжато.
Просто может у кого был опыт такой сдачи?
По поводу температурного графика - да он есть. Да есть архивы СПТ943 (сохраняются в ТЭК). Но нигде нет официальной привязки этих архивов к Тнар.возд по этим дням/часам. Перед приездом инспектора, по его требованию, 3 суток гоняем все включенным (хотя по проекту часть вентустановок должна работать только 4 часа в сутки). Смотрим параметры, фиксируем несоответствие параметров подаваемого теплоносителя, отнимаем от "фактической" Тпрям. соответствующую "законному" графику дельту, видим, что обратка в норме. Далее приезжает инспектор , привозит архив за эти 3 суток и говорит
- В расход укладываетесь, но обратка занижена по Т.
- Как? Ведь сейчас на улице -Х и должна подаваться такая-то Т.
- Нет, у нас на оффисе висит градусник и на нем -У и следовательно подача (по Т) нормальная. Так-что досвидания...
-......

ЗЫ: Причем все, включая инспектора, прекрасно знают, что проект "косячный" и нормально работать не будет....

- Ну, НАЛИВАЙТЕ ))) !
...
...
...
- Вот теперь порядок... ЫК ! )))

PS. Уравнение теплового баланса все равно не отменить ни Вам, ни инспектору, так что включайте человеческий фактор.

Дык о том и речь
Qтеплоносителя требующееся для поддержания Т в здании при -26 соответствует Мт/ч (превышать не имеем права!!!) х dT (Тпрям - Тобр = 80С, при -26),
следовательно, если теплосети дают не 150, а 114, то Т обр после прохода всех установок снижается (Регуляторы в ИТП и на вентустановках тоже ведь не дураки - они держат Т на выходе, чтобы обеспечить +18 в здании при -26 на улице). Все это понимают, но доказать ничего невозможно.



Сдача инспектору - функция Зака, мы на это не подряжались!!!
А у Зака нет столько "шнапса" (ни в жидком, ни в хрустящем виде...), хотя это и Москва.

Ну, ладно, на "вопрос более юридический" ответов больше нет .
Может кто посоветует техническое решение по поднятию Тобратки?
Суть такая:
ГТП - вход/выход (рассчетные!) 150/70
ИТП1 и ИТП2 - снижение (рассчетное) до 95/70
Системы отопления 1 и 2, система теплоснабжения 1 и 2
После регулировки имеем:
при параметрах
Т нар =-6
Тпр гтп = 86 (график в этом случае более-менее соблюдается)
Т обр гтп = 45 (при расчетном расходе и полном, даже с избытком, прогреве зданий)
Т пр итп =70
Тобр итп1 = 38
Тобр итп2 = 52
При этом на узлах регулирования теплоносителя приточкек полностью открыты байпасы (Т возд прит =30-35С, если закрыть и включить в работу регуляторы, то Твозд прит =норма, но Т обр сразу падает на 15-20С).
С системой отопления 2 вроде все в порядке - Т приходит и уходит "по норме".
Система отопления 1 выдает пониженную Т обр =35С
Гидравлика в норме.
Мог-бы расписать все стадии/варианты отладки, но это займет целый том.

Может кто посоветует что предпринять.
Схемы прилагаю.
Заранее спасибо за любые ответы, кроме матерных
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я конечно прошу прощения, но кто в Москве заставляет Вас поднимать обратку?

+1
Обратку нельзя завышать!
Количество тепла по счётчику должно быть - это ж М-ва, а не Тьмутаракань.....
Если инспектор требует повысить обратку, попросите чтоб это требование он предоставил в письменном виде.
А затем варианты....вплоть до прокуратуры о взятко вымогательстве

Поясню - объект в Питере. "Хозяин" - Москва.


Так мы и не пытаемся ее завысить сверх нормы.
По графику должна выходить +55С, а на деле получить на выходе выше +45С ну никак не удается

Вы когда-нибудь договор о поставке тепловой энергии абоненту держали в руках?
Поинтересуйтесь не у инспектора, а в самих тепловых сетях: повышать обратку нельзя, понижать - можно

Если поступать правильно, то надо приглашать инспектора, составлять актик о недогреве. После этого писать письмо, с просьбой увеличить тепловую нагрузку на отопление.

Естественно держал. За занижение штрафных санкций нет. Это я и сам знаю. И тепловые сети не против. Против только инспектор. Пытались ему доказать с нормативкой на руках - без толку.
Процесс сдачи таков:
1. - 3 суток должны быть включены все системы. То что одна из приточек должна по проекту работать 2х10мин/сутки - для проветривания - не учитывается, все равно пусть работает все 3 суток. Это правильно - при этом мы должны не вылезти за договорное значение расхода (часовое. теперь смотрим п.2). Но это и не правильно, поскольку, при "штатном режиме работы" суточный расход будет меньше.
2. - В абонентский отдел сдаются наши замеры по точкам (Т, Р, G) за каждый час из этих 3 суток. И распечатки часовых архива узла учета (в ГТП - Логика).
3. - Если замеры совпадают с архивами и при этом значения Т, Р совпадают с теплвым графиком (150/70 для ГТП и 95/70 для ИТП) и G соответствует G договорному (=const), то назначается день и час приезда инспектора.
4. - В назначенный день и час опять все включается в работу и показывается инспектору.
5. - Если опять все соответствует, то считается, что наладка закончена и составляется "форма 1.ч.2" узаконивающая право на эксплуатацию теплосистемы объекта (ну и естественно оплату за тепло по факту).
Теперь, допустим, что мы уловили момент, когда Тнаружн =const и теплосети соблюдают температурный график в течении этоих 3 суток, привели все в соответствие с требованиями инспектора. Не факт , что инспектор посетит объект в такой-же момент. Т.е. если теплосети в это время не соблюдают график - качественное регулирование на ГТП, ИТП перейдет в количественное (с изменением G естественно). Можно конечно составить акт и потребовать перерасчета договорного расхода, но это есть гуд только при превышении фактического расхода над договорным.
Конечно мы может исхитрились-бы и оперативно перенастроили-бы системы, если-бы все параметры были в норме и существовал "запас". Но по факту "нормированной" Т обратки не достичь даже при выдерживании тепловыми сетями параметров подачи теплоносителя.

Теоретически - да!
Но о каком недогреве идет речь - спросит инспектор. На объекте жарищща как в Шарм-Эль_Шейхе, Приточки выдают +35, батареи горяченные и при этом обратка занижена!

Вообщем, испытав различные варианты технического решения проблеммы (на существующем оборудовании), прихожу к мысли, что надо манять насосы на ИТП, чтобы обеспечить больший расход по внутренним контурам (и в ИТП1 на подмес и обратку поставить балансиры для регулировки). Но если с системами отопления 1 и 2 это может помочь, то с системами теплоснабжения приточек - не прокатит - регулирующие клапана на узлах регулирования установок просто еще больше прикроются и обратка останется так-же заниженной.
Кроме того Приточка П1 в системе теплоснабжения 1 (та самая, что должна работать периодически) по проекту должна выдавать воздух с Т=+5,6С - судите сами какая при этом Т обратки будет...
Или я не прав???
Что уважаемые проектировщики скажут?
ЗЫ: Вариант установки частотников на вентиляторы приточек, так-же как и замена насосов - проблеммный - заказчик не пойдет - прижимистый....

автор.
У вас в здании явное завышение установленных мощностей. Графика Т (приложение №4)уже в договоре нет, чего ж инспектор пытается вас нагнуть?
Но у вас и не отрегулировано таки в итоге. Зачем вам приток +35?Ему быть таким как надо стоит, а не "перегреваемым как получилось, до упора". Приборы СО- по Т поверхности судить?- так это вовсе не показатель. Одно время у нас в офисе через один прибор все были выключены термостатами до упора и было нормально и конденсата вообще не было на однокамерных огромных витражах.Хотя и заложенные секреты в проект я знал,но кто ж их сдаст. Тот кто знает, тот не скажет. ведь получиться, что он неправильно сделал и завысил излишне все в т.ч. и расход приборов и материалов и будет молчать,но сумма % же выше от большего колва купленного оборудования.

Ну, в том договоре он еще есть....

В первом посте я писал - "произвели регулировку-балансировку....." это был, так сказать, "первый вариант ПНР" . При этом все прогревалось равномерно, Т в помещениях была +18 -:- +20, приточки выдували то что надо (+18 - "на автомате") (кроме той П1 - при уставке Т прит возд ниже +7,2 установка "сваливалась по угрозе замерзания"), расход не превышался даже при низких Т нар и несоблюдении графика. Т.е. вроде все в порядке, но опять-же Т обратки была занижена на 12-16С. Это-то и неустроило инспектора. Это было весной 2008.
Потом закончился отопительный сезон. И договор на поставку тепла (с учетом незавершения ПНР) был продлен (заказчику это было само-собой выгодно).
В прошлом году ПНР были возобновлены и ченез N-ное время прекращены из-за постоянного вмешательства эксплуатации в произведенную балансировку систем. И договор на поставку тепла (с учетом незавершения ПНР) опять был продлен.
Третий раз договор продлевать - это уже смешно.
А искусственное завышение Т притока (батареи греют нормально, хотя на них и не стоят терморегуляторы, указанные на схемах - опять-же зак съекономил) - это следствие "экспериментов по повышению" той самой пресловутой Т обратки. За полдня можем вернуться к результатам "первого варианта ПНР", если докажем свою правоту.
Хочется чтобы и волки (мы) были целы и овцы (инспектор) были сыты.

Уважаемый DiJo!

На мой взгляд над Вами куражатся.
Боюсь, что технические аргументы здесь не катят...
Тем более, что он видит Вашу слабину.
Чем это вызвано... догадываюсь. У Вас нет билета.
Если на объекте остались деньги, то обратитесь к человеку, который регулярно здает ЦТП этому инспектору.
И больше не пербегайте дорогу в неустановленном месте.

Если Вы настойчивы и хотите самостоятельно пройти дорогу..., то Вам предстоит освоить теплотехнику и норм. документы.

Как я понимаю проблемы с развернутым актом приемки в постоянную эксплуатацию.
Какой инспектор Вас достает? Теплоснабжающей организации?
Он свои замечания оставил в письменном виде?
Внимательно изучите договор с ТСО. Там есть запрет на низкую обратку?
Для общего развития прочитайте с закладками ПТЭ Теплоиспоьзующих установок.
Особенно порядок приемки в эксплуатацию...
и П. 9.2.

А объяснить низкую обратку можно запасами при поектировании... новыми теплообменниками, трубами и отопительными приборами.
Пройдет время все это подза..(загрязнится) и обратка поднимется.
Смоделировать это Вы можете фанеркой на калорифере. Обратка поднимется. И как инж. писал закрыв часть ОП.
Организуйте (в недрах системы) перемычку между прямой и обраткой
Самое главное. У заказчика претензии есть?

Вы уважаете, а инспектор- нет!
Всё, что Вы написали правильно!
Теперь остаётся выяснить:
Ну DiJo - понятно. Первый раз сдаёт, но не потрудился прочесть обязательные нормативные документы...
Вопрос: кто инспектор? Идиот или жулик?
Если он читал нормативные документы, но не понял их, или понял, но не так - он идиот!
Во всех других случаях - жулик, который увидел несведущего человека и решил, что за сведенья нужно платить....ему.
Свои замечания он обязан дать в письменном виде с подписью, иначе послать его лесом и телегу в инспекцию!

И пойти в кондитеры...
А лучше в инспектора..

Думаете он там делится?
Вряд ли, мелко это. Там шума больше боятся.....

Именно "вроде". Такая заниженная обратка говорит о чрезмерных размерах Т/О( что чревато и сработкой по воздуху приточки), избыточно и для СО(половину приборов позакроют и потом забудут открыть и при нормальной обратки будут мерзнуть и перегреваться одновременно в разных кабинетах). Инспектор это просек и на этом вас ловит, а вы и не находитесь что сказать и что сделать. А вообще- инспектор далееитп лезть не должен. его забота входные и выходные параметры. И нечего его вообще пускать далее.Это не его забота и обязанности.

Во первых - огромное спасибо всем за ответы и критику!

Денег не было, нет и не будет!
И дорогу я не перебегал - вынудили генподрядчики.

И ТОТ когда-то изучал и ГГД и много еще чего и Манюка читал и пособия/рекомендации по наладке и СНиПы и ПТЭ ТЭ и ПТЭ Ти(Тп)УиТС и ПУТЭиТ и много еще чего...

ТЭК
Да, замечания были в письменном виде при "первой попытке" сдачи.
В них, в часности было замечание и о низкой обратке.
Хотя в договоре и сказано про отклонение по обратке +/_ 3%, но штрафные санкции прописаны только при +.

Ну, извините, в ПТЭ ТиУ П.9.2 вроде как нет . Вот в ПТЭ ТЭ - есть .
Есть хороший п.9.2.1 (ПТЭ ТЭ)
Есть еще п.3.2.23 (ПТЭ ТиУ) п.9.1.13 (ПТЭ ТЭ)...

...но есть п.9.4.1 (ПТЭ ТЭ). И путь к ИТП и к кабинету, где подписываются окончательные документы лежит как раз там, где этот п. особенно хорошо будет ощщущаться .
А про перемычку - это уже осуществлено .

По "первому варианту ПНР" - НЕТ! Но акт-то не подписывается.


Ну, я вообще-то читал . И прилагаемый ниже документ тоже (особенно Пр 3 и 4).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот в разговоре с инспектором промелькнула фраза о том, что гиги покупаются....


Про косяки с проектом (и про двухтрубку с нижней разводкой и про Т/О и про ТРВ) знают все и у всех единое мнение:
Все порушить, перепроектировать и переделать.
Но это мнение.
А вот что я должен сказать и сделать - этого я и не знаю.
Потому и обращаюсь за советом .

ЗЫ: В кондитеры не пойду!
ЗЫЗЫ: К отоплению не относится, но различие форм "Паспорта вентсистемы" по СНиП и ПТЭ ТЭ мне не нравится

А критики нет. Сами купаемся в этом .... и другом по самые уши.
Интересен любой опыт..

А как дословно звучат замечания инспектора. Он ссылается на действующие нормы?

А в ТЗ есть спорный вопрос?

Приемке подлежит только ИТП или и система теплоснабжения?

Замечания цитирую:
1. Продолжить работу по наладке систем теплопотребления.
2. Привести расходы в соответствие с договорными нагрузками.
Температуру прямой и обратной воды, согласно графика температур.
3. Предоставить акт на равномерный прогрев системы центрального отопления.
Далее 3 пункта про красные/синие стрелки, дополнительнае термометры, бирки на арматуре.
7. После устранения замечаний предъявить по ф.1 ч.2 повторно.

А в самом договоре (раздел обязанностей абонента) есть пункт
Поддерживать температуру обратной сетевой воды в соответствии с температурным графиком

В ТЗ указано
Теплоноситель - сетевая вода от ТЭЦ ........
с параметрами 150-70С
Для ИТП параметры теплоносителя для систем отопления и вентиляции 95-70
В ТУ (приложение 1 к договору) есть пункт
8.2. Температурный график:
для зависимой схемы присоединения -Т1=150С, Т2=70С
для независимой схемы присоединения -Т1=150С, Т2=75С
Для горячего водоснабжения - открытый водозабор Т=60С
Расчетная температура наружного воздуха -26С.
В то-же время есть приложение 3 к тому-же договору
График температур для потребителей ТЭЦ ........, подключенных по зависимой схеме на отопительный сезон.....
В котором:
Присоединение элеваторное:
график т/сети Т1= 146-:-65
график внутренних систем (95-70) Т3= 94-:-51
температура обратки Т2= 71-:41
Присоединение через ЦТП:
график ЦТП Т1= 130-:-59
график внутренних систем (95-70) Т3= 95-:-49
температура обратки Т2= 70-:-42

Т.е. система расчитывалась под график 150/70
ТЭЦ должна подавать по графику 130/70
А по факту (по фактическим замерам) при Т нар меньше -20 Т1 от ТЭЦ идет не больше 114С, да еще и не меняется в течение суток (при изменении Тнар от -24 ночью до -2 днем).

В результате ИТП регулируют Т3 в соответствии с Тнар - расход при этом скачет о-го-го как, да еще регуляторы на приточках дают скачки (хорошо если в противофазе).

Теперь об опыте
Упомянутая выше перемычка дает незначительное повышение Т обратки и как следствие - снижение расхода сетевой воды на ИТП
Упомянутая выше картонка дает значительное (до нормы) повышение Тобратки и как следствие - практически полное отсутствие приточного воздуха. И это только при полностью открытом протоке теплоносителя через узел регулирования приточки (через байпас/регулятор отсечен - см.схему). При работе регулятора - повышения Тобратки достичь не удается.


Приемке подлежит ГТП и ИТП (для получения разрешения на открытие линии ГВС).
Правильно сказано выше - инспектора не должно волновать как и что работает на объекте, главное чтобы параметры теплоносителя соблюдались. Но на объекте-же люди работают ....

Неужели непонятно и Вам и инспектору, что температура обратки даётся максимально допустимая с отклонением +3*С
А Вы читаете буквально.

Да мне-то понятно!!!
Непонятно - почему инспектору это непонятно????

И я уже не спрашиваю - как сдать.
Какими еще способами попытаться "привести в соответствие с графиком"???

если дом не заселен объясните тем что нет теплотдачи бытовых источников тепла, потребителей (холодильника, эл. плит людей т.д.)
поэтому и т обр. ниже
или както не так?

Совет хороший.
Но дело в том, что это не жилой дом, а комплекс из двух зданий АБК и Стоянка (Гараж). И он "заселен" уже два года .

а сдате кому ЭСО или РТН?

ЭСО, вернее Тепловым сетям.

не зная ситуации у Вас
у себя бы написал официальное письмо на директора ТС с приложением актов и полным съемов данных с теплосчетчика и пояснениями
но Вашу ситуацию не знаю
Акты РТН должны быть на руках

Спасибо за совет!
К такому решению мы и пришли.
Кроме полных (часовых) архивов теплосчетчика приложим результаты замеров по всем приборам и приточкам, акт равномерности прогрева и теоретическое обоснование происходящего процесса. Получится достаточно объемное письмо.
Вот только по опыту знаю, что чем больше официальное письмо, тем меньше вероятность, что его прочитают внимательно.

сложно советовать
у меня опыт работы в своих сетях а не в ваших
очень сильно влияет человеческий фактор и личные связи
из опыта попытайтесь без конфликта

А почему Вы идете в сети...? Сети это продавцы ........ ну... апеьсин..

Странно было б если бабка с рынка проверяла у меня в доме чистоту посуды.... и учила жену..

А тут учит...

Тут иногда помогало вежливо... Ну ты мужик! Закурить есть? ... далее по обстановке

И согласен с alexrem и я об этом уже писал, проще использоать человеческие контакты.... тут не обязательно деньги..

Но если пепел Джордано ударил в голову.... Уважуха.... Болею... Ждем сводок...

Только если в сети, то лучше письмо от заказчика заказное с описью на первое лицо с просьбой дать разяснения с ссылками на нормативные документы (Мол так и так .. Каким нормативным документом запрещено снижать Т2 ниже графика? Так и написать .. под дурачка), следующее с просьбой собрать коммиссию, копию в префектуру... Экспертное заключение приложить...
Пусть СРО УСИЛИТ НЕ ВСЕ ДЕНЬГИ Собирать....

Но ведь Мы знаем, что надо идти не в сети, в Ростехнадзор.... так? Первая подпись их...?

Какие еще Акты РТН, коль развернутый по времянке подписан лишь, соответственно Акт допуска тоже временный? Потому и ежегодно его и оформляют наново. А инспектор моск парит.
Пока постоянки Развернутого не будет, то и Акт допуска не будет по постоянке.
Вот только вещь какая- а времянка не ограничена по времени, хоть 20 лет,хоть сколько может быть. Сдавай гидравлику ежегодно и живи не тужи.
Если только Зака проблема отсутствия доков оформленных по постоянке не волнует. Просто заключить с ним договор на обслуживание по конкурентной цене и работать по эксплуатации.
А в будущем? Иль инспектор на пенсию уйдет, либо умничать ему надоест.

А ежели уж буйствовать инспектор начнет, то ведь ввод в эксплуатацию объекта должен быть и Управарайонная и власти городские тоже хотят отчитаться за введенный в эксплуатацию объект, а тут какой то инспектор блох ловит. Прогрессу мешает.Зак это разрулит в неделю. Району теплосети тоже на этой же земле жить и кой где и на его работу глаза закрывают, не чужой в конце концов. И без инспектора обойдутся, все подпишут.

Не он часом?

Простите пожалуйста. Что за могущественный инспектор упоминается здесь(энергонадзор, ТСО, технадзор генподрядчика etc.) ? Честно - не знаю, поскольку из-за Урала.

Нет, не он.
Это другая организация:
Тепловые сети

Дай бог, чтобы это был последний вопрос в этой теме:
Какие, все-таки, Правила пользования тепловой энергией действуют в настоящее время в РФ??? 82 года (с изменениями на 30 июня 1999 года) или др.???