Добрый день.

Проектирую водопровод для народного гаража.
Расход воды 0,864 м3/сут, 0,34 л/с.
Длина ввода 142,5 м (ввод один, пожара нет).

Объясните, как от начала до конца расчитать диаметр трубопровода? Что необходимо учитывать при расчётах?
Дело в том, что в Мосводоканале затронули вопрос о расчёте на соблюдение санитарно-технических норм и о 12-кратном обмене воды в трубе.
С первым вроде разобралась - делается расчёт, при котором принимается максимальная длина ввода водопровода, чтобы в трубе не застаивалась вода.
А что за 12-кратный обмен воды? Это значит, что диаметр необходимо подбирать, исходя из расчёта 12хQ (л/с)?
То есть по Шевелёвых смотреть, какой диаметр пропускает 4,08 л/с?
Если так, получается, что ввод должен быть д80, по санитарно-техническим нормам не длиннее 345,6 м (расход воды за 2 дня, делённый на объём воды в 1 м трубы).

Где можно вообще найти расчёт по подбору диаметра трубопровода?

Дорогие специалисты, неужели никто не сталкивался с такими расчётами?
Или просто все ещё спят?

Не знаю что значит 12-ти кратный обмен воды, время-то за которое он должен произойти не указано, но есть требование чтобы вода не хранилась в закрытом объёме более 2-х суток, это значит отношение объёма воды в трубе к минимальному суточному расходу не должно быть меньше 0,5. С расчётами трубопроводов здесь каждый сталкивался, но данных Вы предоставили недостаточно.

Вот и я не поняла про 12хкратный обмен.. подумала, может кто сталкивался..
Подскажите, какие данные нужны для того, чтобы можно было сделать подбор диаметра водопровода?
Наружное пожаротушение - 100 л/с;
внутреннее - 10 л/с (в т.ч. пож. краны 2х5,0 л/с);
фактический напор - макс. 32 м. вод. ст., мин. 25 м. вод. ст.;
этажность - 8.

И Вы думаете, что это можно понять?
Как нет пожара, если потом пишите что 2по5
а при этажности 8 по любому выйдет два ввода


Как можно вычислить длину ввода чтобы не застаивалась вода? Какое время принимается в этом расчете и какой расход?

модеров нет на подобные темы...

Уважаемая Ольга!
Я не просила бы помощи, если понимала, как здесь что устроено. Хочу разобраться.
Внутрянка даёт мне ПЗ, могу её процитировать:
"В здании гаража-стоянки проектируется один ввод d65мм.
На сети хоз-пит водопровода устан-тся ВУ с водомером d15мм (см. проект НВК).
Внутр. сеть хоз-пит вод-да проектируется тупиковая.
Прокладка труб осущ-ся по неотапливаемым помещениям, поэтому трубопроводы прокладываются с электрообогревом в теплоизоляции «Термофлекс».
Внутр. сеть противопожарного водопровода проектируется кольцевая с пожарными стояками (сухотрубами) с установкой на них пожарных кранов.
Пожарные краны приняты d65 мм с рукавом длиной 20м и спрыском 16мм.
От кольцевой сети противопожарного водопровода выводятся 2 патрубка d80мм с обратными клапанами. Патрубки предназначены для присоединения передвижной пожарной техники.
В соответствии с п.3.7 МГСН 5.01-01 в здании автоматическое пожаротушение не проектируется.
Расход воды при хозяйственно-питьевом потреблении составляет:
- Суточный – 0,224м3/сут;
- Расчетный-0,25л/сек
Внутреннее пожаротушение составляет 2х5,2=10,4 л/сек.
Система централизованного горячего водоснабжения в здании отсутствует.
Перед умывальниками в санузлах устанавливаются электроводонагреватели.

Про длину я писала выше - отношение расхода по ТУ за два дня к объёму воды в 1 м трубы даёт максимальную длину ввода. Об этом мне говорил специалист МВК.

Так, Вы делаете наружный водопровод от сети до здания без дополнительных ответвлений, пожарный запас хранится в здании, максимальный суточный расход 0,864м3/сут, Расчетный-0,34л/сек, гарантированный напор в сети 25 м. вод. ст.
длина трубопровода 142,5 м
Я правильно понял?
Если правильно, тогда нужен потребный напор на вводе от внутрянщиков и минимальный суточный расход, раз уж о кратности обмена заговорили.

А что, снип и к нему приложения никто не читает?
Таблицы Щевелева к снипу имеют довольно опосредованное отношение, если вообще имеют.

Всё верно.
Потребный напор на вводе на ХВС - 9,41 МПа;
потребный напор на внутреннее пожаротушение - 37,25 МПа;
суточный расход воды на ХВС - 0,126 м3/сут.

МПа или метров водяного столба?
Потому как 941м требуемго напора для В1 лично меня смущает.

Извиняюсь,
потребный напор на вводе на ХВС - 9,41 м.вод.ст.;
на внутреннее пожаротушение - 37,25 м.вод.ст.

Я так и не понял откуда берётся вода на внутреннее пожаротушение..
И чем вообще это всё обосновано?
Странные какие-то решения в народном гараже.
Если один ввод - почему кольцевая сеть? Сколько там ПК?
Если больше 12 - надо два ввода и явно не 65мм. Если ввод только на х-п - зачем 65мм? Бред какой-то.

угу. Тут и расходы три раза разные цифры.
Но если глянуть их МГСН 5.01-01 , но там в проекте, вероятно, внутреннее пожаротушение от пожмашин. Причем тут тогда требуемый напор на пожар - непонятно.
И зачем внутрянщикам тогда 65-ый ввод - не понятно.
В общем, общем...

Во общем экономят на специалистах. Кончать надо это дело...

Возможно потому что ВЧШГ меньшего диаметра найти проблематично
про В2, насколько я понял тушение дейстивтельно от пож. машин, а требуемый напор взят из "основных показателей по чертежам водопровода и канализации" с листа общих данных - система есть, значит и требуемый напор написать в табличке нужно.
Но это все догадки.

погуглила даже для интереса. 65 ВЧШГ что-то не нашла, а 50 есть предложения.
А что в Москве так и продолжают требовать только ВЧШГ? Вроде как говорили, что разные материалы разрешают уже. Нет?


Ага, и поэтому на форум надо выдавать все значения, которые надо и не надо знать...

Нет, не разрешают пока. Вот 50 как раз не видел, а от 60 у сангобана вчшг купить, пожалуй, можно.
Я прикинул и не вижу решения, как обеспечить нормальную скорость в трубе длиной 140 м на расход порядка 0,5 л/с с учетом, что еще 10 л/с нужно будет пропускать на пожар. Очень интересно, как следует поступать в таком случае.
На бумаге увеличить расход на хозбыт? Плохое решение.
Делать раздельный хозбыт и пожарный водопроводы?

upd: Хотя нет, переприкинул: Ду80 пройдет по потерям, но по скорости при хозбыте печальные. Оборачиваемость не прикидывал. Вопрос всё же остается открытым для меня.

Вот и Алексей поддержал мою догадку по поводу отсутствия меньших диаметров ВЧШГ
По поводу вываливания всех цифр, насколько я понял, автор просто не разобралась для каких целей она проектирует ввод.
Для точности нужно либо проект внутрянки внимательно изучить, или внутрянщику позвонить и попросить его на пальцах (для лучшей усваемости) объяснить что, куда и зачем. Послений абзац - совет автору.

Сначала написали, без учета пожара, потом пишите что есть гидранты. Если так, то тут выше уже описано, что должна быть предусмотрена емкость, соответственно СНиПом должна быть предусмотрена циркуляция воды в этой емкости.
В данной ситуации пожаротушение будет осуществляться по другой схеме с установкой насосного оборудования.
Но у вас другая схема, когда пожаротушение осуществляется от пожарной машины, т.е. пож. машина соединяется с городским пож. гидрантом и происходит пожаротушение.
Соответственно я не вижу проблемы в том что вода в трубе ввода будет без циркуляции, потому как здание не маленькое в любом случае будет разбор воды.
Должны быть ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ если у вас в ТУ написано внутреннее пожаротушение, то и ввод в здание нужно рассчитывать с учетом этого если нет в ТУ этих данных, то и не ваша забота.
И вообще имея на руках ТУ можно всегда пообщаться с их исполнителем, он то уж наверняка знает что к чему.

первая попавшаяся ссылка в гугле на слова "трубы ВЧШГ диаметром 65"
http://www.met-trans.ru/catalogue/trub/73


нету 10 л/с. не надо подавать из водопровода эти 10. Их возьмут пожарные машины и через патрубки, выведенные наружу из здания, подадут во внутреннюю сеть к внутренним ПК.
раз не разрешает МВК ничего вводить кроме ВЧШГ, то и придумывает эту сменность воды и требует чтобы вводы были короткие, вероятно так. И этот 12-крат требуют чтобы не было застоя воды особого.
Не сталкивалась с этим требованием про 12-кратность, но так понимаю, что та длина, которая получается при определении сменности воды делится еще на 12 и тогда только получается та возможная длина ввода завышенного диаметра водопровода. Может не правильно понимаю, потому что вообще тема несколько сумбурно составлена автором

Ольга, посмотрите, на какие ТУ ссылается этот первый встречный прайс - это ТУ липецкого завода - и посмотрите сами эти ТУ, если интересно: там не было труб с Ду менее 80.


Со схемой с подачей воды пожмашинами в патрубки, выведенные из дома, я не сталкивался потому о ней не знаю. Всегда думал, что наоборот - водозабор из таких труб ведут пожмашины. Тем более 140 м до сети - какой напор смогут подать машины? Или внутри еще предусмотрены еще и насосы на пожар?
Откуда возникло требование о 12тикратном обмене также не знаю, но при ду60 и таком расходе на хозбыт скорость в трубе низкая - порядка 20 см/с.
Тема сумбурна: с вопроса о том, как определять диаметр, переходим (причем без участия автора) на обсуждения, как выйти из ситуации, когда нужно заложить вчшг диаметром меньшим, чем их производят. Ставить вопрос на комиссию и в виде исключения с учетом складывающейся ситуации откорректировать ТУ на нечугун? Ставить водомер ближе к сети и далее делать заводомерную сеть на баланс заку - опять же нужна корректировка ТУ, наверное.

нет, именно так как говорит Ольга, пож. машинами из наружного гидранта качают во внутреннюю сеть, наоборот не получится, так как там после ГМ стоят обратные клапаны. Думаю 40 метров насосы пож. машин дадут в сеть, даже учитывая потери в рукаве.

Хе-хе.. Так обратные клапаны можно наоборот поставить...

согласен, можно, но не нужно. Главное в проекте нужные треугольнички черным закрасить.

угу. Интересно что они таки продают за 280 и 250 рублей?


а меня вот что интересует: ну хорошо - МВК диктует только чугун на вводе. Ок. Дальше получается к примеру, длина этого ввода больше, чем посчитанная величина по их методе насчет 12 кратного запаса. И чего? Кусочек колечка водопроводного МВКшного перекладывать?

Правдонеправдами увеличить бумажный расход, да простят меня добрые люди.

Ооох, ужасно извиняюсь перед всеми вами, что, вероятно, запутала всех.
Пожаротушения в гараже нет, вода идёт только на хозпитьё.
Насчёт данных - я действительно просто расписала ВСЁ, что у меня было.
Главный вопрос был - какой диаметр взять, чтобы обеспечить нормальное водоснабжение объекта.


Да, ВЧШГ меньше 80-го найти трудно. Исполнитель в Мосводоканале мне сказал, что лучше всего в моём случае брать именно 80-ку.
По поводу пожара и данных - так и есть.


Спасибо, мне ещё многому учиться и учиться..


Да, скорее всего так оно и есть. Выходит, что 80-ка вполне подходит?

Из чего это следует (выходит)?

Из того, что меньшего диаметра труб не найти..
Неуместно было сказать "вполне подходит", скорее - "больше ничего не остаётся".

Почему не найти? А как же сангобановские трубы Ду60?
Поспорить с водоканалом на тему гегемонии чшг нет желания?

Не сталкивалась раньше с этим производителем. ЧШГ правда.. Завтра в МВК еду, посоветуюсь.

Уже завтра. Yariss, не забудьте, пожалуйста, дорассказать историю.

а были прецеденты когда на малых диаметрах разрешали не ВЧШГ?

Нет: еще не встречался с расходами, для которых нужны были бы диаметры меньше Ду100.

ЧШГ-ВЧШГ, сказали, по барабану. Другое дело - что импортные трубы по карману ударят как следует.
Единственный вариант - это корректировка ТУ, увеличение расхода питьевой воды.

Мило достаточно . Хочешь не хочешь, а пить заставим

Есть другие варианты, Ольга? Если да, подскажите..

Оо, я просто немножко не удержала эмоции . Простите
Увеличение расхода питьевой воды на бумаге не сделает систему водоснабжения объекта более безопасной по сменности воды, о чем так якобы печется МВК.
При эксплуатации не потребуется такое количество воды, но зато цифирки по требованию МВК как то сойдутся.
Требуя чугун на вводах и эту 12 кратную сменность, на малых расходах они загоняют проектировщика в угол.
Согласовывайтесь с водоканалом, что тут еще скажешь

Конечно по барабану, ибо это одно и то же.
Мило. Про ПНД речи не велось или закончилось ничем?

Уважаемые Господа, может не по теме пишу, заранее прошу извинить, подскажите пожалуйста формулу расчета скорости движения жидкости (воды) в зависимости от давления в трубопроводе???

cpuon, закон Бернулли.

ПНД - не по ТУ. Только чугун.

Я поэтому и говорил - комиссия, изменение ТУ. Просто в силу обстоятельств - когда проектировщик загнан в угол -у вас был случай узнать, насколько перспективно пробовать ввязываться.