Уважаемые коллеги!
Имеем 15 румынских жаротрубных котлов (Кимак,АВА -водогрейные), срок службы от 15 до 10 лет. Половина вышла из строя по общеизвестным причинам.
Кроме того примерно 25 котельных с относительно новыми жаротрубными котлами. которые тоже скоро начнут валиться раньше срока.
На основании Ваших советов будем реконструировавть котельные с созданием с независимых контуров, через теплообменник чтобы "котлы жили долго и счастливо".
С сетевым контуром особых вопросов нет. С котловым и подогревателем есть теория, нет опыта, буду благодарен за подсказку, не хочется наступать на грабли.

Г-н Старый!
Вы кто, вообще.... проектировщик, монтажник, эксплоатация и сервис или ещё что?
Если проектировщик, нарисуйте схему и выложите.
Тогда пoявимся мы и порвём её в тряпки......
Если другой - так нанять проектировщика....
А так, что подсказывать то......?

Если общеизвестные причины - это окрытые системы и отсутсвие водоподготовки, то резервируйте теплообменники в котельных. Штуки 3...4 минимум. Все теплообменники должны быть одинаковы. Выбирайте такие теплообменники, которые сможете сами многократно собрать - разобрать.

На котловой контур Na-катионирование, котлы на минимум температуры которая позволит рулить сетью (просмотреть куда растут теплообменники). Как верно сказал Alex_ 3...4 теплообменника с запасом поверхности 15...20%, чтобы при разборке не было заметного снижения отпуска тепла. Летом котлам устраивать промывку, чтобы смыть возможно появившийся шлам и открывать люки на предмет состояния поверхностей.

Почитайте классику
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35526
Там всё есть - ответы на все вопросы

Насчет 3-4 теплообменника учту. насчет промывки не понял, откуда возмется за один год шлам

Сразу чувствуется добрый человек!
Со своим погонялом я поспешил.
Это не для вашей компании.
Я работаю рук. группы наладчиков при гл. энергетика обединения, основная работа РНИ, реже пусконаладка котельных и всех печек.Кроме того все вопросы с теплом.Котлов около 200.
Все остальные электрики, кроме меня, со всеми вытек посл. Если решили(л) раздельные контуры значит будут раздельные.
Подготовлю материалл предоставлю.
Спасибо что ответили!

А что страшного в данном случае в 3-х ходовом? Поставить его на разделение и ИМХО и дешевле выйдет и проблема возможного рассогласования работы клапанов со временем не появится. Неработающий котел закрывается или через него циркуляция идет?

Работающая уже 3 года котельная

На улице +20. Народ озадачил, ищут деньги. Скорее всего проекты надо заказывать для финансирофания.Нашел пару реализованных свежих проектов РЭМЭКС -котловый насос Вило 14м напор, 25 град график котла 105/80 и сеть 95/70.
В проекте Йоты напор насоса 80 кРа,что есть такие?
Подключенная нагрузка-586 кВт, если я правильно понял, а насосы при расходе 18,5 м3 при dt=10 град передают 424 кВт.?

Оставлен резерв на подключение ещё одного или двух котлов в котловой контур до ТО - на перспективу
Напор насосов определяется по рабочей точке а не по номиналу в пасспорте

Не понял. У вас 5 отапливаемых объектов, общая существующая нагрузка их больше, чем могут подать 2 насоса с указанными в тех. характеристике параметрами(при dt=10). Причем здесь перспектива.

Не буду поднимать расчёты 3-летней давности, но насколько помню, нагрузка в сумме в самом деле больше чем мощность котлов. Однако по коэфициенту использования и другим параметрам фактическая потребность тепла меньше номинальной. Однако всё равно намечена перспектива подключения к котельному контуру дополнительных котлов, поэтому теплообменник с запасом.
Каждый из дополнительных котлов также будет с циркуляционным насосом.
Я здесь показал принцип, а не защищаю схему. Эта котельная кромсалась и изменялась почти 10 раз из-за того, что кардинально менялась АС часть. В результате получилось то, что получилось - врождённый порок сердца. Поэтому не придирайтесь к мощностям и насосам. Обсуждать можно принцип, а не конкретику...

Уважаемый мэтр, вам мои придирки как слону дробина., а меня вообще то интересует "сколько вешать в граммах".. Еще один вопрос. расширительный бак котлового контура врезан до котлового насоса.
Учитывая что давление в баке 3 бара макс. на входе в насос где то 1,5. Учитывая, что его накачивают 1,5 ати по методике то бак полностью без воды и не выполняет функции подпитки системы. Даете ли вы рекомендации по закачке воздуха в бак или это делает наладка.

Я хотел сказать, что в баке должно быть рабочее давление 3 кг/см2 или он плохо будет выполнять функцию подпитки.

Расширительный бак к подпитке системы никакого прямого отношения не имеет и поддерживает постоянный гидравлический режим при изменении температурного графика, не более того.

Расширительный бак к гидравлическому режиму системы никакого прямого отношения не имеет и поддерживает (стабилизирует) давление в сети.
Температурный график вообще из другой оперы т.к. изменения давления в котле возможны при ступенчатом регулировании темп. в котле при переходах с МО на БО и наоборот. Напомню у нас независимый контур.
При заполнении бака на 50% он при понижении давления в определенных интервалах выполняет функцию подпитки. При нулевом заполнении теплоносителем функция подпитки не выполняются подпиточное устройство будет включаться в нашем случае при утечке в 100 грамм.
Следовательно первоначальное давление в баке нужно подбирать во время наладки,не более того.

Вообще-то функция бака на котловом контуре такая же как и на сетевом и гидравлика бывает не только в динамике, но и в статике, что и называется постоянством гидравлического режимаб. То, что избыточный объем воды уходит в мембрану не делает из него элемент системы подпитки контура и давление в баке выбирается для поддержания постоянного давления в контуре и выбирается чтобы обеспечить невскипание воды в котле, а для жаротрубника по большому счету для поддержания избыточного давления перед насосами контура. Понятие температурного графика существует еще и для котлового контура и ступенчато он меняется или в зависимости от модуляции горелки это уже детали. Объем воды входящей в бак никак не зависит от первоначального давления, поскольку вода несжимаема в принципе и что при 3 очках, что при 1,5 ее влезет одинаково.

Гидравлика бывает не только в динамике, но и в статике вы наверно правы. Я тоже учил гидравлику в 1973 г. в Московской академии и даже кажется имел 5 по ней. Просто "бак поддерживает постоянный гидравлический режим" звучит как то не в тему.
Режимные карты котлов я сам делаю., мы как правило делаем трехступенчатые реж к.,
но в данном случае это не подходит т. к. режим котлов согласно карты в отоплении меняется очень редко и никакого практического влияния на подпитку не имеет.
Объем воды входящей в бак зависит от первоначального давления закачанного в бак воздуха. При первоночальной закачке воздуха 1,5 ати и далее при давлении теплоносителя в 3 ати воды в баке будет 0,5 бака, при снижении давления в системе до 1,5 эти 0,5 бака будут в системе, это и есть подпитка системы что вполне допустимо в данной схеме. Учитывая, что утечки в этом малом кольце малы, то этот контур долгое время может обходиться без дополнительной подпитки.
"Давление в баке выбирается для поддержания постоянного давления в контуре" в пределах допустимых величин согласен. Эту функцию без бака выполняла подпитка и дренаж.
"выбирается чтобы обеспечить невскипание воды в котле, а для жаротрубника по большому счету для поддержания избыточного давления перед насосами контура" это видимо актуально для схем где насос после котла, а у нас по правилам перед насосом не менее 0,5 ати. и подпитка сработает раньше.

На расширительный сосуд действует полное давление
Полное давление - сумма статического и динамического давлений.
Полное давление в замкнутой системе величина постоянная - закон сохранения энергии и как следствие уравнение Бернулли принимает вид: PV^2/2 +P=const.
Тепловое расшрение добавляет статику Р, если некуда расшириться.
В сосуде за мембраной газ, который сжимается и давление при его сжатии растёт значительно меньше, чем в системе без сосуда.
Движение жидкости между расширительным сосудом и системой происходит, но это пополнением назвать нельзя, т.к. жидкость в сосуде тоже в системе, а не из вне.

При любой схеме с жаротрубными котлами полезно помнить:
1) расход воды через бочку большого сечения не практически не влияет на температуру стенки и, соответственно, на образование накипи;
2) чтобы задавить поверхностное кипение и снизить температуру стенки, котел должен работать при максимально возможном давлении;
3) первоначальное заполнение системы целесообразно производить подготовленной водой; артезианская не рассматривается.

ПС 10-15 лет - очень неплохой стаж для котлов, работающих на сетевой воде, да еще без ежегодного ТО.

А почему не в тему? Сам видел котельную в которой баков не было и при закрытии ПК давление росло с 0,4 до 0,7 МПа при повышении температуры котлового контура на 10 градусов.
Объем воды входящей в бак зависит, но учитывается коэффициентом использования объема, который при давлении 0,3 от давления 0,1 МПа по Зилмету отличается процентов на 10, так что погоды эти 10% не сделают, а вот кипение у топки получить действительно можно. И потом кто будет следить за снижением давления в системе? Можно диаграмму замыкания контактов настроить на подпиточном насосе, но инспектор подобных экспериментов не одобрит однозначно. Ну и в котловом контуре проблематично при нормальной эксплуатации устроить существенную утечку, так что насос не надорвется если даже пару раз в сутки включится.

Полностью со всем согласен. Но если котловый контур не связан с сетевым, то заливать можно любую воду главное чтоб без лягушек. 10 лет для котла мало. Привыкли что котлы 20-30 лет работают.

А я рассматривал конкретно ваш проект. Т.к. меня больше интересуют цифры. Например сколько атм закачивается в расширительный бак котлового контура. Если 1,5 то
"Движение жидкости между расширительным сосудом и системой происходит" не происходит т.к. предохранительный клапан на котле сбросит свыше 3 ати. и коф. заполнения будет мал. Насчет полного давления почитаю. со школы помню P1*V1=P2*V2 ?f Const=P*V/T

0,3 и 0,1 это что ? если мы закачали в бак воздух 1,5 ати при 0,3 коэф.будет 0,5 при 0,1 -0,000. Вопрос что такое ЗИЛМЕТ.
в раздельной схеме нихай кипит , думаю пар конденсируется.
Уже мне кажется всем все ясно про баки.
Интересно кто нибуть делал эксперементальные проверки количества лишней воды при нагреве в котельной. А сделать это просто. Видимо никто не заинтересован.
Что значит ИМХО.

0,3 и 0,1 это давление над мембраной, которое определяет коэффициент использования геометрического объема бака в зависимости от начальной накачки, который влияет на объем воды входящей в него. И вообще-то объем воды в баке при правильном подборе не влияет на давление в системе. Зилмет (Zilmet) это производитель баков, который подробно все расписал.
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/314/
А насчет того что пусть кипит - упаси господи от такой наладки. Котел в этом режиме умрет через 2-3 года (или раньше) от вполне вероятного первого кризиса кипения и умрет так, что его починить будет в разу дороже чем новый купить.
Насчет проверки объема расширяющегося теплоносителя - все теплотехники его рассчитают и без экспериментов, ибо физика...

Насчет первого кризиса погорячился - в таком режиме он и года не должен отработать. Даже при пузырьковом кипении котлу хана.

Требует проверки экспериментом!
Сегодня не поленился взял и подсчитал температурные расширения стальной трубы.
Получилось удельное расширение воды 0,46 л/м3*град, а трубы 0,41 вот тебе и зигерт - Об..бывают наивных проектировщиков. Насчет ИМХО, К.Д. уже не вежливо.

Вопрос спорный. Накипь образуется не от кипения, а от высокой температуры теплоносителя.

"Второй основной тип баков — это баки для воды (гидроаккумуляторы). Это устройства, встраиваемые в поддерживающую давление гидросистему, обеспечивают постоянную готовность системы к работе под стабильным давлением. Гидроаккумулятор предотвращает необходимость включения насоса каждый раз, когда того требует система. Таким образом гидроаккумулятор поддерживает давление в системе, поставляя дополнительный объем воды в систему до требуемого уровня." цитата из Зилмет.
При правильном подборе бак выполняет обе функции .

Так, г-н CNFHSQ, а по-русски СТАРЫЙ!
Меня больше не цеплять!
Занимайтесь мозгоклюйством с К.Д. между собой если вас это развлекает!
"К науке, которую я в данный момент представляю, это отношения не имеет!" (с)

Больше не буду. Мы старые обидчивые сам такой.

Не все проектировщики одинаково наивны; в ваших расчетах допущена ошибка; да и даже без расчета можно сказать, что приращение объема метрового отрезка трубы на 0,4 литра на 1 градус (любого существующего диаметра) - нонсенс.
Это что - нагрели на 100 градусов и получили в объеме плюс 40 литров ? НЕ ВЕРЮ! ©

Очевидно что товарищ решает диплом...
А вообще надо срочно запатентовать расширительную трубу

На форумах монтажников появятся темы "Как работает расширительная труба"...

и правильно - ошибка.

Товарищ в вашем возвасте К.Д. уже 2 года как командовал предприятием " ТЕПЛОСЕТЬ" и имел дело с ГИП а не с К.Д.

Комментировать не буду и предлагаю закрыть тему дабы не кормить ТРОЛЛЯ. Руководитель группы наладчиков это всегда один самых технически грамотных специалистов в любой солидной компании от решений которого зависит сколько проживет объект и будет ли эксплуатация чередой ремонтов и аварий или нет...

Ошибся в расчетах в 10 раз да еще и неправильно написал, но тем не менее прирашения внутреннего объема трубопроводов, за счет расширения металла, составляет около 10% от расширения воды, что в расчетах баков-расширителей, я думаю, можно учитывать.

Пока нет схемы ТС, может порвать в тряпки выложенную схему jota?

Нашел тему по фразе "долго и счастливо" . Котел с двумя контурами по моему предложению отработал 2 сезона. Чувствует себя вполне счастливо.
Попросили сделать расчет экономической эффективности. Набросал принципы. Прошу посмотреть, что не так?

Экономию средств получаем от следующих факторов:

1. Экономия капитальных вложений от увеличения срока службы котла.
После отопительного сезона на всех котлах был проведен внутренний осмотр водяной полости.
Установлено:
а. котел работающий с котловым контуром после сезона эксплуатации не имеет отложений и накипи на поверхностях нагрева. Каких либо других дефектов в котле также не обнаружено.
На основании осмотра сделано заключение, что условия работы котла работающего с котловым контуром схожи с работой парового котла и нормативный срок службы может быть увеличен до срока службы парового котлы, т.е. не менее 20-25 лет.
б. котел работающий по старой схеме, за отопительный период имеет отложения:
- в верхней части жаровой трубы 15мм
- в нижней части 2мм.
Согласно норматива, срок службы парового котла АВА-4 работающего в водогрейном режиме в номинальной нагрузке при средней продолжительности работы котла 3000 часов в год, составляет 10 лет. Реально срок службы котла до капитального ремонта составил:
-котел №3 заводской № 1998 - 6 лет
Стоимость замены котла, по данным ОРГРЕМГАЗ с учетом монтажа составляет … млн. руб.
К стоимости котла можно прибавить стоимость капитальных ремонтов …т.руб.

.2. Экономия газа при стабильном КПД котла
За время прошедшее с момента пуска котла АВА -4 в 2002 г. и до первой замены дымогарных труб, произошло снижение КПД котла. Уменьшение произошло из-за образования отложений на поверхностях нагрева. Зависимость перерасхода топлива от толщины отложений отображена на графике.
(НА этом месте был график!)

Для расчета возьмем толщину 3мм. Снижение КПД равно 4,8 %. Подтверждено режимно-наладочными испытаниями.

3. Экономия затрат на химическую очистку котла.
Старый котел в межотопительный период ежегодно промывался химическими реагентами подрядной организацией …. т.р. После внедрения предложения очистки не проводятся, т к. отложения отсутствуют.

4. Экономия воды из-за отмены периодических продувок котла.
Согласно инструкции по эксплуатации жаротрубные котлы необходимо ежедневно продувать, эффективность продувок низкая, расход воды 180м3 в год. После внедрения предложения продувки не проводятся.

5. Экономия реагентов и высвобождение оборудования ХВО.

Уважаемые коллеги!
У кого есть опыт или информация о жаротрубных котлах с двумя контурами, которые отработали длительное время. Хочу сослаться на этот опыт чтобы иметь хотя бы какое то обоснование утверждения, что котлы будут работать долго. Давать заключение, что котлы будут работать 25 лет, на основании одного или 1,5 сезона как то не серьезно.
Заранее благодарен.

Здраствуйте Давняя тема однако От себя скажу:работаем 15 лет на румынках и дуклах без ХВО отапливаем 350 кубов трасс Котел прямиком на теплосеть Обычная советское производство. Котлы из 12 остались 4 их летом ремонтируем вырезаем сгоревшие трубы. а сеть и котлы промываем 3-4 часа прогоном воды с добавкой каустической соды 1 кг на куб в среднем Конечно это рухлядь но на старые здания пойдет На новостройки монтируем "Viessman" и БМК Удачи коллеги!

А чем Виссманы лучше Кимак или АВА. Те же бочки, а значит и судьба их такая же будет. если одноконтурная схема.
Тут у нас в 2009 г. поставили котельную с 4 котлами Вассман по 7,8 МВт , на старинные сети , что их ждет, а главное через сколько

низкая теплонапряженность топки и большой объем котловой воды, КИПиА изготовителя ХВО по параметрам и надлежащий "уход" дадут возможность долго пользоваться А контур один т.к финансирования недостаточно (бывает) Котлы прошлых поколений больше "горят" от скверной эксплуатации и отсутствия ППР нежели от наличия второго контура ИМХО при малых объемах теплонагрузки работа котла на сеть дешевле и проще

Это на семинарах так говорят?

нет уважаемый-на производстве Я 5 лет руковожу центральной котельной (60 МВт) города

Иникдот советских лет:

- Вовочка!!! Придешь завтра в школу с отцом. Кстати, где он работает?
- В ЦК, Мариванна.
- Да?.. Ну ладно, не беспокой зря папу.
Вечером дома:
- Пап, как хорошо, что ты в центральной котельной работаешь.

смешно но давний