Уважаемые зубры!
Подскажите.
Порядчик предлагает установить для наружной безнапорной канализации пластик, взамен чугуна.
Возникают вопросы:
1. Насколько оправдано применение таких труб?
2. Какие проблемы могут возникнуть при эксплуатации?
3. На что необходимо обратить особое внимание при согласовании проекта и приемке работ?
Заранее благодарен, samodelkyn

Если"пластик" именно для наружной канализации то одни плюсы. Трубы длиннее - стыков меньше; легче - скорость монтажа выше.

Если по трассе есть пересечка с питьевым водопроводом и водопровод ниже канализации, то канализация только чугун!

а почему только чугун?

Пересечение с питьевым водопроводом есть и расположен он ниже уровня канализации.
А почему :"..только чугун.."?

см. СНиП II-89-80* "Генеральные планы промышленных предприятий" п. 4.13* з).
и СНиП 2.07.01-89* "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений" п. 7.23*

Премного благодарен

Слово Пластик тут крайне неуместно принимать тем более для сетей наружней канализации, начнем с некоторых аспектов.
1 пластик пластику рознь! что предлагает заказчик. какой материал труб?
2 процесс согласования с водоканалом скорее всего потребует переасчета гидравлики ведь как всем известно что шероховаточти меньше
3 расчет нагрузок в этом случае тоже необходимо произвести СП 40-102-2000
4 как будет компенсироватся линейное расширение материала ? необходимо в итоге серьезно корректирорвать проект.
итог для того чтоб начинать монтировать полимерные трубы нужно тщательно изучать рынок этих труб их спецификации и нормативные документы по которым они выпущены. нужно смотреть кольцевую жесткость, химическую стойкость, преднозначение труб, конструкцию труб, муфт, соединений, способов укладки.

Интересно было бы узнать, а как компенсировать линейное расширение материала безнапорной канализационной трубы, проложенной прямолинейно под слоем грунта?
Согласно СП 40-102-2000 эта компенсация обеспечивается раструбными соединениями. уплотнительными кольцами и частично в канализационных колодцах путем устройства прохода через стенки колодца и набивки лотка. К проекту это не относится, как мне кажется!

Pardone, забыл упомянуть о главном!
Совсем рядом продувочный колодец производственной котельной.
Похоже, пластику хана
Хорошо, что просмотрел соседнюю ветку о гостах на пластиковые трубы - образумили.

По поводу пересечки труб канализации и водопровода. Мы на форуме уже дискутировали на эту тему. Помоему как-то неестественно переходить с пластика на чугун и обратно, если есть пересечка с водой!
Я понимаю, что есть такой пункт СНиП.Но объяснениям он не поддаётся!
Если честно, я на него успешно забиваю, как на пережиток старых времён,требующий доработки. И многоие проектировщики тоже забивают-уже не один проект видел с такой же ситуацией. На чугун не переходят и водоканал согласовывает!

Попробуйте объсните к чему такой переход!

Господа о чем вы собстно???
пересечения с другими коммуникациями предполагает стальной футляр или ж/б обойму независимо от материала строяейся трубы.
это единственное требование водоканала при пересечениях.
Насчет выбора материала, любой строитель вам скажет что в Москве можно использовать только ПНД,ПЭ,ПВД, а они увы не дешевле чугуна.
Скорее всего вам предлагают использовать ПВХ трубу.
Смею вас заверить этот материал не пройдет согласования т.к. наряду с дешевизной, он имеет самые худшие прочностные характеристики. С недавних пор ПВХ трубой запретили строить канализацию на территории г.Москвы.
Есть так же двухслойные гафрированые ПВХ трубы,
но применение их надо обосновать...
был у меня опыт работы (как в проектировании, так и в строительстве) со всеми этими материалами и я вас уверяю, что чугунина самый качественный материал.
В любом случае лучше ВЧШГ для канализации ничего еще не придумали...
Любой спец. стройки и эксплуатации вам это подтвердит....
Если вам нужно качественно - э одно,дешево и нелепо - это другое..

Добавлено - 17:59
уж простите за грамматику...торопился очень...

линейное расширение компенсироватся может так же компенсироватся на муфтах или в проходах через колодец, когда используются стальные футляры, впрочем как показывает практика у ПНД это неимеет значение материал двигается по 12-25см на участке в 30 м, к тому же ПНД по ГОСТУ 18599 неподходит по сертификату ...
из полимеров есть Стеклопластик но цена сравнима с чугуном .. и хрупкость самый громадный недостаток.
Есть двуслойный полипропилен но как сказано ниже его прменение нужно обосновывать хотя его характеристики максимально приближены к самым высоким требованиям. Только гидравлику счиать нужно.
ПВХ то есть если я правельно понял НПВХ _ опять же невыдерживает некаких нагрузок раассыпается ...

Я не понимаю какого вы применяете чугун для самотечных коллекторов (звучало слово безнапорный). Согласно СНиП чугун применяется при соответствующем обосновании. (У меня было один раз - водоканал забил в ТУ а при разговоре пояснили-мол есть в наличии надо куда-нибудь засунуть). Применяют у нас в Беларуси ПВХ (Wavin) даже пробили изменение СНиП для применения ПВХ колодцев. И еще что-то сильно круто у вас согласовывают - "пересчет гидравлики" - умом Россию не понять.

В Беларусии конечно лучше полимеров ненайти.. а в России есть хитрый документ ( мне его недавно в одном сибирсоком водоканале показали)
официалнь это называется запрос из Госдумы, из кометиета по экологии или что то в этом роде, где написано что мол уважаемые господа извольте предоставит информацию о том как влияет ПНД на то что по нему водичка бежит и как это вредно для человеческго организма( читем между строк чугун ребята прменяйте иначе будет вам на орехи) еесссенно не кто с чиновникамитакого ранга ссорится несобирается.
А к вопросу о гидравлике так это поняно что любые перходы на материалы влияют на расчет потоков, тем самым либо мы можем получит быстроток, либо заполнение, либо заиливание, зря вы этим перинебрегаете. скажите коллеги а вы сами бывали на остроеных объектах? которые уже работали несколько лет?( сои за ошибки священиик был учителем)

ГОСПОДА, ВЫ О ЧЕМ???
Линейное расширение пластиковой канализационной трубы имеет место быть, пока она не засыпана грунтом.
Потом ее, родимую, так "задавит", что расширяться (сужаться) она сможет только в поперечном направлении. ВСПОМНИТЕ СОПРОМАТ.

Теория замечательно но практика показывает обратно... факт налицо ( к моему великом несчастью я занимаюсь еще и практическими наблюдениями) уложат было строители трубу засыпют ее грунтом, сморишь через неделю, в колодце трубы практически нет ...или наоборот выставляется наружу так что при подпоре ее превращяют в тряпку когда баграми ищут!
( я живу в самой лучшей стране )

Почитайте соседнее обсуждение "ГОСТ на пол.тиленовые канализационные трубы". Если представить, что через месяц после сдачи объекта пластиковой канализации "хана", а под ней хоз.-питьевой водопровод, то становиться грустно.
Требование чугуна над водопроводом к Водоканалу отношения не имеет, это должно волновать СЭС, экспертизу и проектировщика.
Когда ребенок в детском саду получает отравление, первое, что спрашивает СЭС, а не было ли аварий на водопроводе с канализацией!
По поводу объяснений норм: проектировщик должен нормы соблюдать, а не объяснять их. Сможете объяснить п.17.13 СНиП 2.0401-85* по поводу двух выпуском в один колодец наружной канализационной сети?! Я вот давно пытаюсь, но не могу. Но попробуй у нас в городе не выполни это требование, с СЭС будут большие проблемы. СЭС даже после монтажа по проекту проверяет это требование, льют цветную жидкость.
Не забивайте на нормы и так бардака хватает!

Добавлено - 13:40

Извините, не поняла, стальной футляр на какой трубе, на канализации?
На чем основано требование Водоканала? Какие нормы? Или так как всегда - хочу и все? А если соблюсти все нормативные расстояния, то все равно потребуют футляр?

Извините, не поняла, стальной футляр на какой трубе, на канализации?
На чем основано требование Водоканала? Какие нормы? Или так как всегда - хочу и все? А если соблюсти все нормативные расстояния, то все равно потребуют футляр?

Я имел ввиду, что варианты снятия замечаний при невозможности соблюсти расстояния между сетями водопровода и канализации, ограничиваются взятием участка прокладываемой трубы в ж/б обойму (или ст. футляр) непосредственно в месте пересечения...будет это канализация или водопровод зависит от очередности строительства ( существующую трубу никто монолитить не будет) и от расположения ( выше/ниже в свету)...
Я лишь хотел сказать что переходить с пластика на чугун в местах пересечения обсурдно, и не имеет место быть в реальном производстве....
Про лопающиеся пластики, я приводил примеры из своего опыта, а именно : гладкие ПВХ трубы, кот. были в последствии запрещены в Москве, но повсеместно строятся в области в данный момент...И лишь пытался высказать свое мнение на тему материала трубы, ибо мода проходит и уходит, а примеры типа ВАВИНОВСКИХ КАНАЛИЗАЦИОННЫХ КОЛОДЦЕВ D300,D400 в проектах, ставят строителей и эксплуатационщиков в тупик....Ибо это строительная ЕРЕСЬ...ЭТО технологии для застройки катеджей на берегах незамерзающих морей, где кроме песка не видели люди других грунтов, вот....И меня несколько умиляют такие вот проектики, основанные на таких вот технологиях...

Вот например, строите Вы канализационный коллектор, у Вас есть проект и в проекте заложена чугунная канализационная труба от колодца 17 до колодца 18, а от колодца 18 до колодца 19 пластиковая, то скажите, пожалуйста, какая разница монтажнику в реальном производстве. Да монтажник и не будет знать, что у него под вырытой траншеей лежит существующий водопровод, ему это не интересно, а вот проектировщику как раз очень интересно.
Пока есть такое (я считаю относящееся к санитарно-гигиеническим) требование норматива, его надо выполнять, иначе "грош нам цена в базарный день"
А по поводу пластиковых канализационных колодцев Ду=300, 400, то это же конечно абсурд в наших условиях.

Дааа...
Вот пришли мы с вами милая Ольга на работу и начинаем день с демагогии...(уж простите, обижать не хочу)
Представте себе водопровод....
А теперь представте канализацию....
Водопроводная труба будет лежать всегда в горизонте, на фиксированой глубине приблизительно около 2х метров( в Москве) , а канализацию вы начнете d200 на глубине 1.5метра и через 100 метров будите на 2х метровой глубине, и поехали дальше заглубляться...
Вот так приблизительно получается, что канализация очень часто получается ниже водопровода, в свету ниже...А если быть точным - около 85% случаев пересечения - канализация ниже водопровода, газа, тепловых сетей и т.д.....
Это значит лишь то, что мы с вами, как проектировщики должны предусмотреть ряд мер и технологию для прораба или монтажника, чтобы он смог трубу свою пропихнуть ...
Если мы с вами не подгодаем, то прораб просто напросто не построит вот и все...На геоподоснове очень часто отметки разнятся от фактических на 0.1 - 0.5 метров, и может легко выйти, что прораб просто упрется в трубу или коллектор и все( не построеная канализация детсаду не угрожает )...
Я хочу сказать что мы с вами работаем для производства в первую очередь, а гос.структ. это вторично(даже третично)...
Не поймите превратно...

Уважаемые проектанты и строители.
Хочу напомнить вам пару прибауток:
1. ЧТО НАМ СТОИТ ДОМ (трубопровод) ПОСТРОИТЬ - НАРИСУЕМ, БУДЕМ ЖИТЬ.
2. ЛОМАТЬ НЕ СТРОИТЬ

Я собственно о чем? - Я об эксплуатации.
Тривиальная ситуация - засор канализации.
Пол беды, если промоется. А если придется ершить???
Слабо вериться, что "цивильный" полимер беспроблемно перенесёт подобное надругательство.

Есть ли у кого серьезая статистика по этому вопросу?
Или хотя бы мнение, основанное на собственном горьком (сладком) опыте.

Не очень поняла насчет демагогии, ну да ладно...
И не важно насколько часто получается водопровод ниже канализации, ведь получается!
Вот два месяца назад закончила проект канализационного коллектора. Трасса 2.3 км и по ней 5 пересечек с существующим водопроводом, расположенным ниже проектируемого коллектора, ошибки в определении отметки водовода исключены, геодезисты шурфили по трассе.
Когда есть сомнения в правильности отметок водопровода, то, конечно, и я закладываю футляры.
Про первоочередность производства и гос. структуры, тоже не поняла.... Везде живые люди!

Я нехочу защищать пластиковые колодцы, но поясните в чем абсурдность ? я вижу только положительные моменты. это 1 скорость монтажа 2 соблюдение герметичности 3 невысокая относительная стоимость 3 то что человек туда попасть неможет.
недостатки это эксплуатацинники привыкли чистить ершами из колючей проволоки и тросами, но простите на дворе 21 век пора бы гидравлику применять. темболе она у всех есть.)) даже в каком нить с.кукуево

Может быть и пора гидравлику применять, но мы живет в чудесной большой стране!!!!! Когда Водоканалы будут к этому готовы, то думаю непременно скажут и проектировщики будут как "пионеры" - всегда готовы.

Есть статистика конечно же, после прочисток механическим методом или методом пневовзврыва жизнеспособность коллектора уменьшается, это неоспоримо. и неважночугун это или ПЭ или ПП. Вопрос иного характера как образуются засоры!*? какого характера?
пример!
Идет капитальный ремонт крыши здания рабочие качественно выполинили свю работу и подписали акты, но их попроосили прибрать территорию! и тут !ООО гений мысли! скинем мы это все в колодец...
второй вариант.. строители построили коллектор но геремничность в ЖБ колодцах вопрос триваиальный и мы через полгода имеем намываение песка...а тут по случаю мазут с котельной слили и когда эта гремучая смесь блокирует коллектор тогда идет тяжелая артелерия....
так что господа НЕИСПОЛЬЗУЙТЕ КАНАЛИЗАЦИЮ КАК МУСОРОПРОВОД я уже неговорю о производстве работ по замене асфальнобетонного покрытия. Сам лазю по колодцам знаю!

УФФФ..
Господа все в порядке...Нато мы с вами и инженеры чтобы иметь свой взгляд на ситуацию...Ибо стандартных ситуаций не бывает...
Футляр - дорого и сердито (очень дорого - это главный минусс),
если расстояния позволяют можно и так обойтись, а если нет то надевайте что хотите на трубу - ваше право и ваша ответственность....
Пластиковые колодцы:
Господа никогда не забывайте, что в России очень мощные строительные гос. институты
намного крупнее и мощнее чем в европпе (и у наших инстетутов есть опыт строительства в разнообразных климатических условиях)...Европа в этом смысле ну совсем еще слаба..
Потому воспренимать на веру такие вещи как колодец d300 не стоит...и думать тут не надо...
Ибо СНиП это дело запрещает....А у страны производителя ВАВИНА вообще нет единого унифицированного гос. института, кот бы выпускал нормы и стандарты...А опыты и исследования конторы кот. эти же трубы и выпускает не объективны.....
И вообще, колодец нужен как раз для того чтобы в него лазить и устранять засоры - это его первая и самая главная функция...
Вы уж простите, больше писать не буду...учитесь думать и объективно воспренимать действительность...
С уважением ...

Засоры обычные технологические, образующиеся на пищевом предприятии от промывки оборудования - жиры, взвеси и прочий хлам, оседающий в трубопроводе на пути к отстойникам заводской фекалки.

ХМ извините а для чего тогда придуманы жироуловители??? или вы считаете что это лишь делает удорожание системы ? я понимаю производство выстроение лет так 40 назад. но тогда и технологии иные и трубы... так что неактуально...
Жизненный опыт: Мясокомбинат, цех забоя скота.... трубы имеют износ 95% но они настолько обляпаны жирами что неразваливаются только потому что они существуют на стенках( жиры) и то засоры возникают с переодичностью в 2 недели не по этой причине а по тому что слевают в гасители солому.... брр картина пренеприятнейшая.... кровь в канализации вместе с остатками пищи животных и человек в ОЗК со штангой в руке ... самые экстримальные прочистки в моем опыте!

Я, к сожалению, не проектант и не строитель, а простой эксплуатационщик.
Возраст завода Вы почти угадали
Поэтому, если не жалко, - пожалуйста поподробнее о жироуловителях :wacko:
Как бы ознакомится с типовыми конструкциями. Может, как раз то, что надо.
Ну, хотя бы половина того.

Попробуйте это один из вариантов, вобще я встречал на выставках интересные кассетные решения но к сожалению я утерял данные в процессе перезда из офиса в офис! сами понимаете читим все когда перезжаем а потребности небыло особой.
вот ссылочка
http://www.septik.ru/stock/goods.php?ClassID=57

Спасибо

Подскажите, где взять трубы диаметром 1600 ПНД или стеклопластиковые. А то в ГОСТ на ПНД до 1200 только. А ГОСТ на стеклопластик есть?

Трубы ПНД таких диаметров выпускают два завода. 1. Норвежский завод Пайплайф(до Д=2м) и 2. Финский КВХ-пайп (до 1,6м). Представительства в России есть у обоих. Контакты можно найти в поисковике.
Для стеклопластиковых труб этот диаметр частый. Их выпускают до 4м. ГОСТа на стеклопластик нет. У каждого производителя свои ТУ. Поставщиков много: Роспайп, Хобас, Амиантит, НТТ и др.

Уважаемые, а вот у меня такой вопрос. Что делать с футляром на углах поворота водопроводных сетей? Помещать трубу ПЕ в стальной отвод? Хе-хе... как то это странно... Короче, вопрос в следующем : как осуществить защату ПЕ трубы от близко расположенного фундамента зданий или эстокады, лотка или соседнего трубопровода в мемтах изменения его направления в плане или по профилю и нужно ли это делать вообще???
Заранее спасибо!

Монолитным упором, в который зайдут футляры с прямых участков.

У меня есть серия 3.001.1-3 " упоры для наружных напорных трубопроводов водопровода и канализациии " так вот в ней п.2.2 ...пердназначена(серия) для труб с раструбными соединениями на муфтах... у меня трубы ПЭ по ГОСТ 18955-2001 , я думаю что они без раструба, соединяются сваркой или склейкой. значит эта серия не подходит? если так то прошу напишите серию на упоры для подобных труб укого таковая имеется.

Сделайте по этой серии.

Прочитав все вышеизложенное могу сказать:
Полиэтиленовые двухслойные трубы практически по всем характеристикам превосходят чугун. А главное по стоимости. Они почти в два раза дешевле. Температурной компенсации не надо(если трубопровод в грунте). А по температуре: рабочая до +60, кратковременно до +100*С. Таблицы для гидравлического расчета предоставляет производитель. Расчет на прочность тоже делается по программе от производителя. Скорость монтажа выше в разы. У нас в городе уже 5 лет такие укладывают. Сейчас практически 100% новых трубопроводов делают из них. Аврий пока не было. А на счет СНиПа я согласен с одним из высказавшихся- это пережитки прошлого.

В поле чистом может ПНД и лучше. А в Москве круче чугуна в стальном футляре - нет.

ЧУГУНА в стальном футляре???? Простите, а вы как монтировать чугун будете, если длина футляра длину чугунной трубы превышает???

Мы в проектах кладем ПЭ трубу в ПЭ футляре.

P.S. и я бы не сказала, что Питер - чистое поле.

футляр режется пополам, нижняя половина укладывается на грунт, в эту половину укладывается чугунный трубопровод, укладывается сверху вторая часть футляра, заваривается.

Или протаскивается.

Я отвечал axel78. А он из Иркутска. Может хоть в Иркутске все нормально с наружными сетями.

Принцип понятен. Но вряд ли убедителен для Водоканала.

lexa00, без обид?

Чем именно данный способ не убедителен для водоканала?

(удалено)

А что-то никто не говорит про асбоцемент... Я сейчас проктирую ливневую канализацию и пытаюсь сделать выбор между ПВХ и асбоцементом... Асбоцемент вроде дешевле, пластик легче в монтаже...
Чугун вообще не рассматриваю....
Как вы относитесь к асбоцементу?

Отрицательно. И в ТУ его не пишут (хотя в водосточных ТУ ничего не пишут). И не примут, поди, к согласованию (у нас).

В Мосводоканале пишут, пожаласта-делайте асбестоцемент. А Водосток действительно не принимает, но внятного ответа- почему нельзя- не дают.