Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста!

При проектировании естественной вытяжной вентиляции многоэтажного жилого дома (24 и 17 этажные секции) возникла такая мысль: соорудить одну общую вентиляционную шахту (например, на 2 ванных комнаты, расположенных в разных квартирах) постоянным сечением по всей высоте здания, а уже прямо в ней пустить каналы-спутники от ванных комнат разных квартир высотой по 2 м, как написано в справочниках. Таким образом, получится что-то вроде эффекта эжекции внутри этих каналов-спутников......... Сечение общей шахты рассчитывается по суммарному расходу всех ванных со всех этажей.

Вопрос: будет ли такая система работать? И есть ли смысл предлагать ее заказчикам, отказавшись при этом от традиционных "телескопов" из оцинковки или кирпича?

Ооооочень нужна Ваша помощь!!!!!!!

сделал толлько что так же как вы предлагаете, прошел согласования, работать по расчетам будет, данную систему видел вживую на 9этажном доме.
Только у меня в 17 этажном доме, был "теплый чердак"

эффекта эжекции не будет.

Будет эжекция, никуда не денется. На нижних 1-5 этажах будет очень слабая, ну и слава богу, иначе будет избыточная вытяжка(особенно, если все каналы будут выполнены однотипно).

При грамотном подходе - работать будет. Но такая схема очень капризна, зависит от многих факторов. Если бы Вы объединили с\узлы и кухни одной квартиры, было бы лучше, чем объединять каналы смежных квартир. Например, обязательно так совпадет, что окна некоторых смежных квартир (объединенных по вентиляции) будут выходить на разные стороны здания. Получится, что по одному стояку квартир тяга будет избыточна, а по другому ослаблена. Предусмотрены ли у Вас приточные устройства или каналы(окна небось герметичные?), если нет, то проблема усугубится, вплоть до опрокидывания тяги. Еще одна проблема - разновысокие секции. Не попадают ли вытяжные шахты 17-этажки в "зону ветрового подпора" от 24-этажки? Почти уверен, что попадают, вряд ли у Вас шахта высотой 10м., значит проблема уже намечается.

Из каких материалов предполагаются у Вас общие вентшахты? Выходить будут на крышу или теплый чердак? Как будут монтироваться каналы-спутники? Если не уверены в качественной заделке, то не рискуйте.
Если не хотите рисковать и заморачиваться, то проектируйте традиционные "телескопы" - работают всегда и практически без проблем. Поверьте тому, кто их эксплуатирует. Мне часто приходится принимать новостройки, каких только проектов не насмотришься, создается впечатление, что чем больше денег клиент вложил в покупку квартиры, тем бОльшую лажу он получает. Типовые панельки на порядок лучше "элитного" жилья на продажу.
Так вот о приемке дома: я в последнее время в домах с "телескопами"(конечно, если мы имеем в виду одно и тоже) проверяю вентиляцию только на 2-3 нижних и верхних этажах, чердаке и крыше. Если на 1,2эт. и последнем-предпоследнем этажах вентиляция работает, то промежуточные этажи работают гарантированно. Все остальные дома - проверка только 100% квартир. Например, принимали дом на 324 квартиры, вентиляция работала... в 27 квартирах!
В кирпиче лучше не проектируйте.

Если бы Вы объединили с\узлы и кухни одной квартиры, было бы лучше, чем объединять каналы смежных квартир. ????????????????????



приятно обедать когда на кухне пахнет г.......

Странно это слышать от инженера-проектировщика. Что СНиП уже отменили?
Разве автор вопроса или я предлагали отказаться от каналов-спутников?

Канал-спутник, - насколько я понимаю, он же воздущный затвор. Нужен не только для препядствия проникновению запахов из других квартир и для уменьшения распространения звуков и шумов, но самое главное его назначение - противопожарное. Если не делать воздушных затворов, или делать их внутри шахты, то нужно ставить огнезадерживающие клапаны. Будет гораздо дороже.

То Anna: Для чего нужно это изобретение непонятно как работающего велосипеда, если уже всё давно разработано и работает? И правильно тут сказали, что клапаны противопожарные ставить придется...

всем здравствуйте!, чтоб не создавать новую тему - подниму старую: впервые предстоит сделать ОВ 23 этажного здания. размышляю как бы оптимально сделать систему вентиляции? Приток естественный ч-з клапана в оконных конструкциях. а как быть с вытяжкой? Механическую или естественную принимать? Делить на зоны по высоте или не стоит? Механическую для жилья ранее не делала. Учитывать для вентканалов работу вытяжных зонтов или просто расходы, указанные в нормах учитывать? изменять ли сечение шахты по высоте или делать постоянным? у кого есть такой опыт - поделитесь пожалуйста! Архитекторы ждут размеры вентшахт - а мне очень не хочется промахнуться) если приму шахты со скоростью 6 м/с + вытяжные вентиляторы из каждой квартиры - не будет ли шума и дискомфорта для жителей...спасибо за любые ответы и советы!)

Посмотрите Р НП АВОК 5.2-2012 "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах жилых зданий" - найдете там и принципиальные схемы, и примеры расчетов.
По вашим вопросам:
1) по зонированию ничего не могу сказать, не приходилось делать такие высотки;
2) вытяжные зонты над плитами в общем балансе не учитываются;
3) расходы вытяжного воздуха принимаются по СП "Жилые здания";
4) сечение стальной шахты меняется по высоте, определяется аэродинамическим расчетом. Другое дело, если вытяжная сеть образована из унифицированных бетонных вент.блоков.
5) если в индивидуальных вытяжных каналах квартир установлены вентиляторы, их нельзя объединять. Механическую вентиляцию предусматривают, как правило, на верхних двух этажах.
Вытяжные каналы, обслуживающие квартиры верхних этажей - устраиваются самостоятельными, без присоединения к общей шахте. Обратите внимание на рисунок 1 из Р НП АВОК 5.2-2012.

Благодарю! Пересмотрела, очень полезный документ!!, сутра просчитаю по примеру... Остались вопросы (может кто посоветует из опыта): 1) Делить на зоны по высоте или не стоит? 2) Учитывать для вентканалов работу вытяжных зонтов? (понимаю, что отдельный канал для зонтов - это расточительство). 3) изменять ли сечение шахты по высоте или делать постоянным? 4) скорость 6 м/с при мех. вытяжке - это слишком много? 5) Что лучше 1 вентилятор на чердаке или в каждой квартире?

Вытяжные зонты над плитами не присоединяют к вытяжным каналам, обслуживающим кухни (если речь идет о новом строительстве). Закладывают отдельную шахту.

это в идеале. а реальности это очень редко бывает. В прошлом году побывал где то на 20 объектах реновации нигде такого не видел

Недавно приходилось делать жильё по проекту реновации, стадию "Р". Дополнительные шахты заложены не были, но и сами вытяжные зонты в проекте никак не фигурировали.
С обязательным устройством второй вытяжной шахты столкнулся, как не смешно, в Киргизии. Там недавно ввели новый СН "Проектирование систем газоснабжения", говорят что под эгидой "Газпрома".
А в нем пункт:
"8.4.3 В газифицируемых кухнях необходимо предусматривать две вентиляционные шахты:
- одну для общеобменной вентиляции;
- вторую для присоединения вытяжных зонтов, осуществляющих принудительную вентиляцию (местную вытяжку) от газовых плит.
Не допускается использование вентиляционной шахты, предназначенной для обеспечения общеобменной вентиляции в помещении кухни, для присоединения местной принудительной системы вентиляции (вытяжного зонта) от газовой плиты."
Но это в отношении только газовых плит.

В Тюмени делал апартаменты с дополнительной шахтой для подключения кухонных вытяжек

Настоятельно рекомендую внимательно ознакомиться с действующим СП 60.13330.2020 - там много и старых, и новых указаний для МЖД.
По каналам для кухонных вытяжек, в частности:

Надо также внимательно ознакомиться с заданием на проектирование ОВ - там часто сразу указывают, механика или ВЕ, наличие "тёплого чердака" и т.д. Если соответствующих указаний нет, то варианты решений нужно озвучивать архитекторам/конструкторам, ГИПу, Заказчику - проектировщик ОВ не может принимать такие решения самостоятельно без официального согласия Заказчика.

Ещё надо воспользоваться Поиском и почитать на Форуме темы по вентиляции высотных МЖД - многие Ваши вопросы обсуждались ранее.

и что получается по балансу? кто дает компенсирующий приток на время работы зонта? ВЕ санузла или еще кто?

Ещё ВЕ из самОй кухни.
Можно написАть много очень правильных инструкций эксплуатации для жильцов, но большинство из них зимой не откроют окно при включении кух. вытяжки.

Ну, не откроют окно - значит ВЕ.
В идеале компенсирующий приток должен быть через приоткрытое (на время готовки) окно.
В пособии АВОК говорится о некоем "уравновешивающем" клапане, который следует устанавливать в наружной стене.

Спасибо за интерес к теме. жилье проектирую регулярно - просто с такой высотностью не сталкивалась. Стараюсь при возможности из кухни делать 2 канала (ВЕ и для зонтов) - хотя в наших нормах это не обязательный пункт. А заказчики зачастую хотят секономить квадратные метры, которые можно продать. В нормах никаких расходов на работу выт. зонтов не указывается, но если прикинуть, что пусть даже 30 % квартир включат одновременно вытяжки допустим кубов по 500. то скорость в канале сразу вырастает в 6 до 9 м/с...значит в реальности просто закрывать на это глаза..

В моей ситуации дело вот в чем: есть стадия П на 23 эт. ЖД, сейчас меняют конструктивную схему + добавился паркинг на 3 уровня, будет новая экспертиза, поэтому ОВ и ВК тоже предстоит корректировать. В исходном проекте были каналы для кухонь и с/у одинакового размера (910х300. Это канал 630х200 + спутник 100х200), вентилятор в каждой квартире на каждый канал. размер шахты не увеличивался с высотой. Скорость 6 м/с вверху шахты (не учитывая кух. вытяжки) - вопрос собственно: стоит ли как то улучшать такой вариант вентиляционной системы или не трогать? ...я же понимаю что на кухне вместо выт. вентиляторов в эти каналы будут подключать зонты...

исходную принц. схему прикрепила

Так у вас ведь ж/б вентблоки

Стоит делить на зоны все что выше 17-ти этажей, я считаю
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2252

Зависит от ТЗ, если у вас из металла воздуховоды, то оно изменяется по высоте исходя из аэродинамики. Если из кирпича заложены тут никак не поменяешь.


Отдельную шахту закладывать говорите, а еще и клапан в стену наружную вставлять. Ну это что-то из области фантастики

Спасибо за ответы!
ж/б вентблоки - оставляю. вопрос в достаточности их сечения (скорость 6 м/с в самом верху), и целесообразности вентиляторов в с/у и кухне каждой квартиры?
или поставить по одному вентилятору на каждую шахту на чердаке/крыше будет лучшим решением?

почему если из кирпича - не поменяешь? если кладку делают - сечение увеличивают каждых несколько этажей.

Разбивать на зоны при применении механической вытяжки также целесообразно?? за ссылку спасибо!

Почему из области фантастики? "Уравновешивающий" клапан в стене - да, не закладывал. Про него только в пособии пишут. А вторую шахту уже не раз приходилось делать.
Если вы в проекте заложили вытяжные зонты, вы ведь не станете присоединять их к ВЕ кухни?


А это разве ваша прерогатива? Вентблоки идут в разделе "КЖ", нужно только ваше согласование.
Меня смущает установка вентиляторов в индивидуальных каналах и их последующее объединение.

Я бы посмотрел на заказчика который такое решение примет.


Ага. эти наваяют. У них в голове кроме арматуры и бетона нет ни чего. Сам вентблок, его сечение, материал выбирает ОВшник(понятно с заказчиком и производителями). Дает задание для АР и КР. Наборные рисуют в АР, цельные вентблоки у конструкторов.


а нафига на нижних этажах вентиляторы?

а как Вы предложите - не могу же я в одну вентшахту подключить нижние этажи БЕЗ вентиляторов и верхние С вентиляторами...тогда верхние должны будут идти отдельной шахтой

Архитекторы ждут от меня (ОВшника) задания по размерам вентблоков, конструкторы - потом эти же вентблоки у себя в разделе отобразят. а я всегда ранее делала просто ЕВ в жилых домах (до 10 этажей)...я уже поняла что делать принудительную вытяжку, но как то вентиляторы в каждой квартире смущают, а дам на кухню 2 вентшахты - скажут не рационально использую квадратные метры))

Должны. Но не получится, ибо вентблоки. Эти бытовые вентиляторы дают 5-12 Па, для того чтоб продавить щели в окнах(клапаны в окнах, форточки и пр). А в канал они попадают в верхней части основного канала где скорость потока вверх 3-6 м/с. Для нераспостранения запаха достаточно скорости потока в 1м/с. То есть вниз ни как. Ну или с опрокинутой вентиляцией, но тут такие вентиляторы не спасут вообще.
Если б я сидел в заказчиках я бы спросил обоснование этого решения. И сто процентов его бы не пропустил. )

По идее, так и следовало бы сделать. Механическая вентиляция в верхних двух этажах, отдельными воздуховодами.


Где газовые плиты - принимают, представьте себе. Экспертизу ведь надо проходить.
По поводу вентблоков - в серийных домах зачастую этот вопрос уже заранее решен. Архитектор еще на первых стадиях проработки закладывает вентблоки местного ЖБИ.
Возможно, что архитекторы мне попадались шибко грамотные...

вот и не морочьте себе голову зонтами, а четко пишите в ОД ОВ "для ассимиляции вредностей от бытовых плит применять рециркуляционные воздухоочистители.Зонты для этих целей не применять". и все устаканится, но пару врхних этажей сделайте с бытовыми вентами на каждую кухню.

Газовые плиты в 23 этажах? Не сталкивался.

Серии это прошлый век. Чтоб хорошо продавались нужно чтонибудь новое. Ну наш главный по продажам так говорит когда мы заикаемся о какойнить унификации секций.
Впрочем в ПИК иного мнения. Но там и проектировщик вообще ничего решающий винтик.

Я тоже

По поводу повсеместной установки вентиляторов - год или полгода назад сталкивался с этим вопросом, искал нормативный запрет. Толком ничего не нашлось, только в книге "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" Стомахиной Г.И. (2003г.) есть такой абзац (стр.54):
"Этим решением восстанавливалось требование о механической вентиляции последних двух этажей. Для этого в вытяжных каналах квартир вместо решеток устанавливаются малогабаритные малошумные вентиляторы. Установка таких вентиляторов в квартирах на других этажах возможна при условии устройства самостоятельных каналов для каждой квартиры (рис.5.1). При этом объединение индивидуальных каналов в общий недопустимо."

Считаю вообще нецелесообразно применять вентилятор для каждой квартиры. Заказчик не порадуется, явно. Я бы сделал 2 вентшахты ВЕ заместо одной. Исходя из расчета поделил бы здание пополам. Например до 15 этажа в одной шахте идет ВЕ, причем без вентиляторов в каждой квартире. И с 16 до 23 идет ВЕ. Над вентиляторами в 2 верхних этажах при таком подходе можно еще и подумать.
Считал по методике из пособия (прилагаю в посте) для 17-ти этажки там деление явно не требовалось. Других методик расчета не нашел, возможно коллеги могут указать лучшую методику.


Вот кстати да, об этом я не подумал. Итак было грустно, потому как из практики ВЕ достаточно часто не работает


Тоже не находил в литературе монолитного обоснования. Пару предложений находил, но зацитировать как у вас не получиться.

В п.5.1.2.14: "В системе естественной вентиляции с естественным притоком и удалением воздуха с отдельными вертикальными каналами допускается устанавливать бытовые индивидуальные вытяжные вентиляторы на вытяжных устройствах каждой квартиры."

Огромное всем спасибо за ваши посты! Мне тоже очень не импонируют вентиляторы в каждой квартире (хотя в укр. нормах на жилье написано, что мех. вытяжка при естественном притоке эффективнее, чем естественная.)

Опишу, как планирую делать, на основании ваших советов и своих размышлений: делю на 2 зоны: 11 и 12 этажей. Применяю вентблоки ЖБ со спутником. Вся вытяжка естественная. А с последним этажом вопрос - могу ли я в спутник верхнего этажа поставить вентилятор?? чтоб еще место для отдельного канала не искать? - это вроде как адекватное решение...но нюанс - это то, что вент шахты будут занимать больше места, чем в мех. вытяжкой. Ведь во- первых: делю на 2 зоны, а во-вторых: увеличиваю сечение шахты так как для ЕВ скорость меньше, чем для мех. вытяжки.

Вопрос: при ЕВ скорость в верхнем месте 2,8 м/с - допустима?

про 2 последних этажа с вентиляторами в снип 41-01-2003 было. кажется.


Мэри, а как вы обоснуете разделение на верхнюю нижнюю зону? Это ж квадратные метры.

По расчету проходит одна шахта. Располагаемое давление для расчетного режима 20/5°С - 41,9 Па (разность высот - 67,5м).
Потери давления в кухонной шахте - 30,8 Па, всего 74% от располагаемого.
Зачем тогда делить на зоны?

О. А что за экселька? )

ого, а в чем это вы считали, Byzantian?? Вижу, что вы взяли 60 м3/час...я брала для каналов в с/у 90, а для кухонь 100,8м3/час, и добавила по 15 м3/час в кухню и санузел (0,6 кратность от жилых комнат) получилось 105 из 1 с/у и 116 из 1 кухни. НО пересмотрела таблицу и вижу, что приняла кухню с газовой плитой, а тут будет электро - как писали выше. поэтому 105 м3/час - 1 санузел, 75 м3/час 1 кухня ...верно? (прикладываю чем я руководствовалась)...если бы я попросила пересчитать каналы для моих расходов - это не очень бы Вас затруднило? (тут ооочень краснеющий смайлик)))

чем обосновать 2 зоны, кроме того, что при одной зоне у меня скорость выходила получалась 9,1 м/с + плюс огромная разница между расходами внизу и вверху шахты (а где то встречаола, что эта разбежность ограничивается)...вообщем, простите, но в голове каша уже

шахты если что могу поменять на ширину 400 мм, внутри вместо 200, станет 300 мм.

Спасибо за помощь и хорошего вечера пятницы!

фикасе квартиры.

Самоделка

Забавные у вас нормы... По российскому СП из кухонь с электроплитами 60м³/ч, из сан.узлов и ванных комнат - 25м³/ч. Для естественной вытяжной вентиляции, компенсируемой притоком через оконные клапаны это реальные цифры. А так... можно конечно хоть по 1000м³/ч на санузел прописать - но это потребует устройства механической вентиляции. И не просто вентилятор в вент.канал воткнул и готово. Тут уже полноценный механический приток в каждую квартиру и механическая же вытяжка.
Пересчитать нетрудно... Шахта 630х200 уже не проходит. Потери - 48 Па при 75м³/ч и 95 Па при 105м³/ч. Если увеличить сечение до 630х300 - проходят обе, правда шахта с/у почти в обрез.

Экселька для расчета аэродинамики.
Станете пользоваться - копируйте и вставляйте строки целиком (наводите курсор на цифровой ряд слева от таблицы и зажав левую клавишу выделяете нужные строки, потом стандартно "копировать"-"вставить"). Заполнять только белые ячейки, корректировать по необходимости серые. Остальное считается автоматически.
КМС считаю "вручную" отдельно, в программе Vent-Calc.

Byzantian, спасибо Вам большое за помощь!! На этом варианте и остановлюсь! порадую архитекторов) и за програмку - отдельное спасибо!

посморел дбн ихний. Это жесть. они там с ума сошли. во всем мире снижают воздухообмен у них подымают.

Там ещё умилительные расходы: 100,8 м3/ч, 50,4 м3/ч, 122,4 м3/ч. В здравом ли эти нормотворцы уме?

Похоже что писал англичанин или амер. тупо переводил все из дюмов, галонов и футов в метрическую систему.

ПисАл, конечно украинский деятель, вот именно он и переводил чужие единицы измерения в свои.
Но они же скоро перейдут на латиницу в письме и, вероятно, на англ. систему мер. А ещё сделают англ. язык 2-ым государственным - тогда вообще ничего никуда переводить не придётся. Эх, и заживут же цивилизованно!

Повесил на кухне вытяжку и теперь нужно вывести воздуховод от неё в вент шахту. Сейчас в вент шахту у меня выведен вентилятор. Хочу вывести вытяжку в вент шахту и чтобы одновременно стоял и вентилятор.


Рис. 1

Мне набросали проект, где вентилятор вмонтирован в вытяжную трубу. Смотрится все это не совсем приглядно, да и слишком громоздко.


Рис. 2

Я вот думаю зачем мне такая бандура дома. Не лучше будет пробить в стене чуть ниже отверстие и вмонтировать туда вентилятор. Т. е. сверху будет отдельное отверстие под воздуховод вытяжки, а ниже отверстие для вентилятора.


Рис. 3

Подскажите, есть ли какая-то разница в этих вариантах? Вообще как лучше сделать по уму, чтобы не пришлось потом переделывать.

Рис. 1 - как всё выглядит сейчас
Рис. 2 - проект который мне набросали
Рис. 3 - как я планирую сделать

Варианты равноценные.
При условии, что канал ниже имеется. Если у Вас новостройка с металлическими воздуховодами, то почти наверняка не получится. Если шахты бетонные, то можете попасть в канал соседа. Если кирпичные, то почти наверняка все получится.
Только имейте в виду, что обратные клапаны не герметичные и часть воздуха будет возвращаться. И если шахты из бетона или кирпича, то возможно с пылью.
При включении вытяжки и вентилятора одновременно, вытяжка передавит вентилятор и опять будет обратная тяга.
Производительность вытяжки сильно зависит от состояния и сечения канала. Кроме того, часть воздуха может уйти соседям. Соответственно, и к Вам по тому же принципу могут приходить запахи от соседей.