Уважаемы специалисты по проектированию пожаротушения помогите разобраться в следующем вопросе, есть МГСН по автостоянкам где написано следующее: Противопожарный водопровод и система автоматического пожаротушения в подземных автостоянках и надземных с 3 этажами и более должны выполняться отдельно с выведенными наружу патрубками диаметром 89 (77) мм, оборудованными вентилями и соединительными головками. Число патрубков должно предусматриваться, исходя из условия обеспечения подачи расчетного количества огнетушащих веществ через установки автоматического пожаротушения и сеть внутреннего водопровода при использовании передвижной пожарной техники. Соединительные головки необходимо размещать снаружи с расчетом установки одновременно не менее 2 пожарных автомобилей.
1)Каким образом разделить спринклеры и пожарные краны друг от друга, если ввод воды на хозяйственно-питьевые нужды один (или имеется в виду, что на спринклерную сеть нельзя "вешать" пожарные краны). Далее патрубки для передвижной пожарной техники нужно выводить отдельно и для пожарных кранов и для спринклеров. И еще вопрос сухотрубы в гаражах не соеденены с вводом хозяйственно-питьевого водоснабжения - они что работают от передвижной пожарной техники.
Заранее благодарен за Ваши ответы

Прочтите НПБ 88-2001. Там всё есть.

Простите читал, но к сожалению не понял. Если возможно разъясните пожалуйста.

НПБ 88-2001

4.32. В спринклерных водозаполненных установках на питающих трубопроводах диаметром 65 мм и более допускается установка пожарных кранов по СНиП 2.04.01-85*.
4.33. Расстановку внутренних пожарных кранов, подсоединяемых к трубопроводам спринклерной установки, следует проектировать согласно СНиП 2.04.01-85*.

патрубки выводятся Ду 80 мм. Исходя из расчётного расхода и назначается число патрубков

СНиП 21-02-99

6.29 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует преду-сматривать в автостоянках закрытого типа:
а) подземных независимо от этажности;
б) надземных при двух этажах и более;
в) одноэтажных надземных I, II и III степеней огнестойкости площадью 7000 м2 и более, IV степени огнестойкости класса С0 площадью 3600 м2 и более, класса С1 — 2000 м2 и более, клас-сов С2, С3— 1000 м2 и более; при хранении автомобилей в этих зданиях в обособленных боксах (выделенных в соответствии с 5.40) — при количестве боксов более 5;
г) встроенных в здания другого назначения, за исключением указанных в 4.27 НПБ 110;
д) в помещениях для хранения автомобилей, предназначенных для перевозки горюче-смазочных материалов;
е) расположенных под мостами;
ж) механизированных автостоянках. Допускается не предусматривать автоматическое пожа-ротушение в одноэтажных подземных автостоянках вместимостью до 25 машино-мест, распола-гаемых на незастроенной территории.

к насосной АУПТ должно быть 2 ввода водопровода

"ухотрубы в гаражах не соеденены с вводом хозяйственно-питьевого водоснабжения" - а откуда вода в систему АУПТ при пожаре подаваться будет?

для системы В2 при количестве пожарных кранов до 12 и в неотапливаемом гараже отдельная труба с электрофицированной задвижкой. При пожаре нажимается кнопка у ПК, открывается задвижка и вода идёт к пожарным кранам.
Лично я не соглаен с тем , что ПК можно ставить только на "водозаполненных установках на питающих трубопроводах". С тем же успехом ПК ставить бы и на воздушные спринклерные системы.

Большое спасибо за ответ.
Я может не совсем правильно выразил свой вопрос, но все таки я повторю:
Сухотрубы в гараже подключаються к вводу водопровода или они работают от насосных установок машин пожарных?
Уважаемые специалисты, отправьте мне пж-ста проект пожаротушения автостоянки 25DM@rambler.ru

какие сухотрубы????
что за автостоянка?
Какие исходные данные?

Автостоянка неотапливаемая. 5этажей. один этаж подземный.

Коротко скажу - смотрите НПБ 88-2001 и СНиП 21-02-99.
Поправьте меня, если что.

Во всём здании система АУПТ - спринклерная, воздушная.
Насосная АУПТ в здании отапливаемая.
2 ввода водопровода в насосную АУПТ. Из насосной вывести патрубки для подключения передвижной пожарной техники. Количество - по требуемому расходу.

Систему В2 выделить в отдельную. Количество патрубков для подключения передвижной пожарной техники - по требуемому расходу.

Обратные клапаны не забудьте поставить после патрубков.

Поскольку пожарных кранов будет больше 12, я бы сделал из насосной АУПТ кольцо по подвалу от 2 вводов в насосную (при условии, что напора в наружных сетях хватит. Если нет - после пожарных насосов врезался бы) и поднялся бы стояками к пожарным кранам. На вводах к кольцу В2 задвижки с э/приводом с запуском от кнопок у ПК.

Спасибо за ответ. Но возникает следующий вопрос поскольку гараж неотапливаемый, то надо делать сухотрубы. Для этих сухотрубов надо делать насосную станцию или они будут задействованы от насосов передвижной пожарной техники.

Конечно сухотрубы питаются от водопровода. Иначе чтобы система заработала - нужны машины пожарных, а они еще не приехали. Я правильно поняла ваш вопрос?

Да совершенно верно. Я предпологал что сухотрубы прокладываются для того, чтобы приехавшим пожарным не тянуть рукавную линию. Просто подключиться к сухотрубу и тушить пожар (нормативный приезд пожарной машины 3-5 минут). А получается, что в гараже помимо насосной станции спринклерного пожаротушения нужно ставить насосы и для питания сухотрубов. А чтобы сделать трубу сухой надо поставить задвижку с эл. приводом между насосной станцией (для ПК) и вводом водопровода. Если мои рассуждения не верны - поправьте пж-ста. И если можно пришлите проект готовой автостоянки. Заранее благодарен.

Смысл установки автоматических систем пожаротушения - подаление пожара полностью или частично до приезда пожарных. Когда открывается ороситель (спринклер) под воздействием температуры, подается звуковой сигнал тревоги и возможно прямой сигнал на пожарную станцию (это как вы запроектируете). Если система не справляется - пожарные дотушат по прибытии. Единственное отличие сухотруба от стандартной водной системы - трубы заполнены воздухом, подробности почитайте здесь.
По стандартам которые я использую ПК ставить после клапана (сухая система или заполненная водой, без разницы) ни в коем случае нельзя - иначе надо при расчете системы учитывать и их, а это не делается. Тогда рискуете, если пожар по прибытии пожарников не был локализован/потушен - пожарники подлючаются к ПК и в системе будет недостаток воды. Поэтому проверьте в нормах, которые вам указал AlexReal

Проектов к сожалению нет



Так у вас сухотруб и авт.система пожаротушения одно и то же вроде...Вы ничего не путаете?

То что спринклерная система пожаротушения воздухозаполненная это понятно. И что срабатывает она автоматически- тоже. Под сухотрубом я имел ввиду, пожаротушение пожарными кранами. Так вот и вопрос нужно ли данные "сухотрубы" подключать к вводу хоз питьевого водоснабжения или пожарные своими автомобильными насосами сами подадут воду по данным сухотрубам, через головки выведенные на фасад автостоянки.

Уважаемый Гость_Александр, в принципе, Вам уже ответили. Сходите по ссылке, которую Вам оставила Karrin и почитайте НПБ 88-2001. Похоже у Вас путаница с общим принципом действия автоматических систем пожаротушения.

Karrin , "ПК ставить после клапана (сухая система или заполненная водой, без разницы) ни в коем случае нельзя - иначе надо при расчете системы учитывать и их, а это не делается" - это решается гидравлическим расчётом без проблем. Только НПБ 88-2001 не разрешает на воздушных питающих трубопроводах ставить. Но пожарные в нормативном отделе, в приципе, неофицально относятся хорошо к ПК, установленным на воздушных питающих трубопроводах.

"По стандартам которые я использую" - а какие это стандарты?

Согласна, гидравлическим расчетом учитывается без проблем...но по моим стандартам это делать нельзя, тем более на сухую систему. По местным требованиям спринклерная система должна быть максимально автономной. Если вы при расчете учитываете расход и потери давления на ПК, а в реале пожарные еще не приехали и ПК еще никто не пользует - открывшиеся оросители будут подавать воды больше чем требуется. По моему мнению не смертельно, но лучше не надо...


Использую европейский стандарт страховых компаний CEA, Comitè europèen des assurances, (более жесткие требования чем у пожарников). Смысл его пользовать - заказчик получает солидные скидки по страховым премиям.

а в какой стране проектируете и для каких стран?

Вопрос по удалению воды после пожара из подземной стоянки

Стоянки автомобилей СНиП 21-02-99
5.38. В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Трубопроводы для указанного отвода воды должны быть раздельными для каждого подземного этажа.

Господа подскажите пожалуйста, как вы понимаете фразу :"Трубопроводы должны быть раздельными для каждого подземного этажа" - это что получается мне для каждого этажа устраивать свой приямок с насосом и тянуть свой выпуск в ливневой колодец т.е. 5этажей = =5выпусков
И что за устройства для отвода в перекрытиях - трапы в экспертизе мне завернули сказали будут забиваться, из гостовских устройств остаются водосборные воронки но на мой взгляд они забьются еще быстрее чем трапы. Посоветуйте что применить.

СПАСИБО

По поводу отвода воды от пожаротушения. Меня эта тема тоже интерессует. Например, как подобрать трап, какое количество на какую площадь, как подобрать резервуар и коллектор.

Добавлено - 17:13
:"Трубопроводы должны быть раздельными для каждого подземного этажа"

Мне кажется, может быть один резервуар, но несколько тояков. Я думаю нельзя с разных уровней объединять в один стояк. А так кто его знает. Посоветуйте кто-нибудь!!!

В какой стране Татьяна?Везде требованья разные ну еще конечно какова пл.этажей вообще можно и делается сам устанавливал систему 5 этажей площадь каждого порядка 1200м.кв. но это для штатов хотя впрочем все зависит от насосной емкости бассейна и центрального стоика но без площади этаж трудно сказать.
Да вопрос для Россиян какая зарплата на спринклерах у бригадира?

А какие копресоры по производительности ставят??Каких фирм и марки , можно уточнить.

сколько спринклеров ?какая площадь?какой ЭТАЖ?

понятно.
А, исходя исходя из каких формул или соображений...

Крайне странно,что "в экспертизе завернули трапы". Они используются в подземных автостоянках очень часто. Имеется огромный ассортимент трапов, поэтому выбрать подходящий не составит особого труда (подходящий по размерам, пропускной способности, виду решётки для отделения крупных загрязнений сверху трапа и т.д.)
Далее: делать приямок на каждом этаже не только ли бессмысленно, но и практически невозможно, т.к. это подразумевало бы выступы минимум на 500-1000 мм в перекрытии нижележащих этажей. Разумное решение - сделать один или два приямка на нижнем этаже, а с верхних этажей отводить воду трап->лежак->стояк.
Из приямков же откачивать воду насосами, рассчитав предварительно их требуемые характеристики по расходу и напору.

Поднимем темку) Делаю тушение стоянки, наземной, больше 3-х этажей (неотапливаемая). Спринклера и ВПВ делаю отдельно, но на одной насосной станции, к сухому узлу управления присоединяю компрессор, на стояк на ВПВ ставлю электрозадвижку с открытием от кнопок в ПК. открываем задвижку, падает давление в насосной и запускается по сигналам с сигнализаторов. со спринклерной системой логика работы проста, падение давление воздуха больше, ставим акселератор и идет запуск насосов. насосы рабочий и резервный без жокея естественно... Есть где подвох в такой схеме?

Если есть кнопки - насосы запускаются от них. Можно выставить задержку на открытие задвижки. Пуск должен быть дистанционным, а у вас гибрид получается.


Без жокея-то как раз неестественно. Давление в подводящем трубопроводе поддерживать как планируете?

так у меня и будет дистанционный пуск. Нажали кнопку, задвижка открылась, на напорном кольце в насосной стоят датчики давления, упало сразу давление (задвижка то открылась) включились от датчиков давления насосы. Какой гибрид, спринклерная система так же включается, только там давление падает при вскрытии оросителей, а тут от кнопок которые управляют электроприводом задвижки.


поддерживать давление в подводящем? в насосной чтоли? там 1.5 куба воды будет, насосная маленькая куда она уходить будет то? город поддерживать будет да и насос рабочий один раз его включить, по манометру отключить и стравить лишнее. Как показывает практика жокей в 99% срабатывает когда идет течь в системе распределительной. а не в самой насосной, если где-то в задвижки течет то это будет видно в момент монтажа

Sindarkon Да кстати, забыл сразу написать, а на каком основании будете подбирать жокей? На какой расход? Ведь явно не на с работку одного спринклера, т.к. вскрытием спринклера там и не пахнет)))

1.Если без жокея, то городского давления должно быть достаточно для срабатывания установленного на сухом клапане датчика давления, который запустит насос после открытия клапана . При этом давление на датчике до окончания заполнения секции будет равно высоте столба воды в секции. Т.е.теоретически возможен вариант, что при низком расположении трубопроводов секции над датчиком он сработает после их полного заполнения . Если высота столба воды сразу после клапана превышает гарантийное давление срабатывания датчика (выраженное в метрах вод.ст.),вроде проблем быть не должно (т.е.датчик сработает от высоты столба воды над ним). Учитывая всё вышесказанное, я в подобных случаях как правило не решался обходиться без жокея.
2. Если электрозадвижка открывается от кнопок, а жокея нет, есть смысл запускать насос от того же сигнала от кнопок.

Сигнал на пуск насосов должен быть дистанционным. Дистанционный сигнал обеспечивает кнопка в шкафу. Задайте себе простой вопрос: при нажатии кнопки, поступает ли сигнал на пуск насосов? Судя из вашего описания - нет.


Жокей всегда беру на 3 куба, потому что это стабильно меньше расхода с одного оросителя. У вас на этих же трубах стоит АУПТ, которая должна быть обеспечена автоматическим водопитателем. Так что либо жокей, либо городской напор, но обеспечить вам всё равно надо.

ну если уж так делать, то надо просто напрямую выключатель в ПК ставить, тогда обеспечится именно пуск насосов а все остальное, сигнал на прибор управления, это уже не будет являться пуском насосов... у меня же тоже осуществляется пуск насосов, насосы в автомате под давлением, падает давление и запускаются насосы.


ну здорово что так применяете, а как надо? у меня спринклера нет, чтобы подобрать поддержание давления стабильно меньше спринклера. Может 2 куба взять, а может 1 куб вообще? когда есть спринклерная то да, а когда надо поддерживать давление только до узла управления из каких соображений подбирать насос? )

Не вижу причин для иронии. Я вам говорю как надо делать, а вы от этого отказываетесь, мотивируя тем, что насосы и так запустятся. СП10, п.4.2.7 вам в помощь, и делайте как хотите.


Несущественно. Можете на два взять, и на один.

Чего сразу делайте как хотите то?) я же пытаюсь разобраться, а не просто делать как хочу, меня всегда учили и я всегда читал, что жокей насос нужен на сработку 1-2 спринклеров, чтобы не гонять большие по мощности насосы (рабочий/резервный) т.к. 90% пожаров тушится именно ОДНИМ спринклером! это факт, где то была статистика. Второе, система ОБЯЗАНА быть герметичной, она не может где то там давать свищ тот же самый, есть есть течь то ее нужно устранять, а не поддерживать ее жокей насосом, вода со временем не может где то там усыхать))) тоже самое с клапанами и задвижками, уплотнителями, они начинают течь только когда их заполнять и сливать воду, в системе АПТ не нужно сливать воду, т.е. заполнили и стоит 2-3-5 лет. один два раза слили для проверки или еще что либо, но это уже частный случай, по нормам мы не должны сливать/заполнять систему раз в месяц/квартал/год. Отсюда в установке жокея тут вообще не вижу смысла.
идем дальше:

замечательное требование, читаем "с ручным ИЛИ дистанционным управлением" у меня насосная выполнена по СП 5.13130 (ну если не вдаваться в подробности что это СП ссылается еще на много норм) т.к. у меня есть спринклерное тушение, а следовательно в насосной у меня есть РУЧНОЕ управление пожарными насосами (кнопки на ШАКах) следовательно и это требование я тоже выполняю!

что значит можете и на два взять и на один? т.е. как хочет проектировщик так и берет что ли? ))) Смысл работы жокей насоса не поддерживать течь в трубах и создавать давление (давление может создать и рабочий насос) а в экономии расходов и энергии, чтобы не гонять рабочий насос при сработке одного спринклера! даже сработка 2-3 спринклеров при пожаре уже редкость, статистику приводил.

Можно и так. СП5, п.5.9.3 нам явно это разрешает.


Безусловно. Но обратные клапаны пропускают, фланцевые соединения протекают, краны плохо держат... Если уверены в оборудовании, можете жокей и не ставить. СП5, п.5.9.4 требует его наличие только в водозаполненных системах.


РД 009-01-96, приложение 3 смотрит на это несколько иначе.


Т.к. у вас есть спринклерное тушение, вы обязаны обеспечить все типы управления. К вашему случаю относится вторая часть пункта, а не первая.

очень редко, пропускает если брак какой то в основном, на иностранном такое практически исключено, ну это то что я сталкивался, не берусь судить за все, но влюбом случае это неисправность которую надо устранять, а не поддерживать ее жокеем


блин, помню что где-то читал, именно в РД, а потом запало что отменили. да, раз в год надо сливать и промывать, и раз в 3.5 гидравлические проводить, но это все равно не думаю что очень часто..



вторая часть пункта говорит "спринклерными И дренчерными установками" не И(ИЛИ) у меня только спринклерная, дренчеров нет....

Да, согласен, на союз не обращал внимания.
Тогда у меня кончились аргументы. Нормативно я ваше решение опротестовать не могу. Но сам бы так делать не стал.

Добрый день специалистам, у меня вопрос эксплуатационного характера.
в управлении имеется автостоянка 2 надземных этажа и один полузаглубленный из-за особенностей рельефа.
Насосная пожаротушения под землей. все выполнено в соответствии с проектом, система пожаротушения сплинкерная и пожарные краны.
Все это я так понимаю должно стоять сухое так как автостоянка не отапливаемая но к примеру в случае пожара и запуска системы тушения как сплинкерной так и пожарных кранов как сливать потом воду из системы если проектом никаких сливных кранов не предусмотрено?

готов предоставить проект и фото объекта.

Слива с узлов управления не предусмотрено?
Может быть, на схеме, не указана обвязка со сливным краном.
Фото бы насосной

пока что только интересующее меня место в плане устройства слива с пожарных кранов. позже схожу сфотографирую остальное

в узлах управления должны быть дренажные краны по ГОСТ Р 51052-2002 п 6.2.3.10 В обвязке УУ должно быть предусмотрено наличие выходов для подсоединения линий:...- дренажа;..., иначе сертификат не получить на него (сертификат на соответствие как раз этому госту)

также, независимо от "заполненности системы" в сп5.13130,2009 п."5.7.16 При наличии в системе трубопроводов участков, из которых ОТВ не может удаляться самостоятельно (например, обходы потолочных балок и т.п.), каждый из таких участков должен быть оборудован дренажным краном..."

то есть, если слить неоткуда, значит проектная ошибка.
возможно слив предусмотрен через пожарные краны, если системы совмещенные.

Прошу прощения, только сейчас заметил, что на схеме и узлов управления нет.

Прошу прощения.
Без очков, листать форум на мобилке, совсем негодится.
Узел есть, не указана линия для слива.
Впрочем, многие не утруждают себя детализацией.
Фото спринклерного узла поможет понять.

наконец добрался до насоной и выкладываю фото.
повторюсь вопрос стоит в следующем - так как паркинг неотапливаемый то при сработке пожарки и если будет нажата кнопка ПК то вода будет подана в трубопровод пожарных гидрантов, после тушения пожара как слить воду с участка трубопровода который идет от насосной.
то что слить можно через гидранты первого этажа это понятно но остаток именно около насоски слить невозможно - крана нет.
так же нет понимания как проводить промывку и опресовку.

спускной это кран с голубой ручкой и белым патрубком.
кстати при спуске воды нужно отключать автоматику насосной, иначе усиленным сливом мы можете открыть клапан и запуститься насосная.

вообще посмотрите схему узла управления. чисто так на вскидку похоже у вас узел спецавтоматики , в паспорте расписаны какие краны для чего и как, а также регламентные работы.

но ведь это скорее к сплинкерам относится. а пожарные краны они отдельно.
на пожарные краны уходит два трубопровода с перемычкой между ними (на фото 7)

я может как то неправильно выражаю мысль, перечитываю ответы и все они направлены на узел управления - но он относится к СПЛИКЕРНОЙ системе - с ней у меня вопросов и проблем нет, я же интересуюсь системой подачи воды на ПОЖАРНЫЕ КРАНЫ - с трубопровода подачи на них нет сливного крана либо мы не понимаем как сливать с него воду .

Ошибка проектировщика. Нужно ставить сливные клапаны после каждой электрозадвижки.

СПРИНКЛЕРНОЙ

Всем привет!
Народ, кто подскажет, пожалуйста.
В подземной автостоянке закрытого типа делают сухотрубную систему АУПТ?
По ТЗ у меня стоянка из за меня греется воздухом, а не батареями.
Если не делают, почему? Дороже?
А если делают, как подбираются компрессоры?
Заранее спасибо.

Это почему?

А фиг его знает, не хотят водой... заказчик