Абсолютно верно - согласно пункту 8.4.9. НО помните, что участок должен быть прямолинейным как в плане, так и в профиле. Углы поворота на расстоянии 2-4Ду от неподвижек.

А насколько прямолинейна должна быть трасса? просто при замене компенсаторов на старых трассах я не всегда знаю на 100% какой у неё профиль. Какое отклонение вы допускаете?

любое..но на расстоянии до 6Ду от неподвижной опоры. на остальной части участка - как правило не более 0,5 град.

Добрый день.
Прочитала увлекательную тему и решила зарегистрироваться по причине того, что не все мне здесь кажется понятным в словах отдельных пользователей.
Зацепили слова ekuzin о том, что применение 08КП, 08Ю для внутренних слоев - панацея для наших тепловых сетей.
В начале двухтысячных была в Сургуте, где на тепловых сетях произошла авария достаточно интересная. Во время плановой реконструкции были вварены в городскую теплосеть компенсаторы производства фирмы НПП Компенсатор (до этого они несколько лет хранились на складе со слов инженера), при опрессовке произошло то, чего никто не ожидал: на прямом участке все компенсаторы вышли из строя. Все быстро остановили и решили разобраться. Вырезали компенсаторы и при разборе полетов (влетело монтажникам по первое число, думали, что не по проекту сделали, с опорами начудили и т.д.) установили, что внутренние слои превратились в непонятно что, все потрескалось, похоже на труху стало (снаружи то не видно из-за кожуха защитного к тому же). Надуло компенсатор сильно. Так что я лично засомневалась в пригодности ленинградских компенсаторов для тепловых сетей в нашем регионе, перепады температур и электрохимическая коррозия делают свое нехорошее дело. В результате вырезали все сильфоны и заменили на П-образники, чтобы голова не болела.
Потом второй случай был, тоже довольно интересный. Сделали тендер на реконструкцию внутрицеховую, выиграла мелкая фирма из СПб, она поставила компенсаторов сильфонных (по-моему не ленинградских), все установили, сварили, а, когда эксплуатационщики стали входить в режим, то тут зашатало опоры...все остановили, снова разбор полетов, нашли вину проектировщика, вернули деньги у фирмы, перезаказали проект на стороне, усилили опоры и все сделали самокомпенсацией. Никаких сильфонных или линзовых.
Кстати, про Витценман и его оборудование. В Ленинграде стоят и будут стоять установки гидроформования, но была я в Уфе, в филиале этой уважаемой компании (тут про нее еще ekuzin ни слова не сказал почему-то, было бы интересно послушать) и в ходе беседы я не услышала о каких-либо преимуществах технологии тех лет. Сам Витценман сейчас применяет те же самые установки, что и Новгород с Белгородом и мне непонятно, как может компания с несомненным опытом и огромной репутацией на рынке так серьезно промахнуться и не внять увещеваниям своих коллег из Питера. Что скажет ekuzin, что они неопытные и не знают как делать компенсаторы и подобное оборудование?
Видно, что некоторый опыт у вас, господа есть, но он чрезмерно разбавлен демагогией, натяжками и околонаучным пиаром, замешанном на стремлении ekuzin всячески обелить свою фирму и по-максимуму очернить остальных. По-большому счету – это нормально, сейчас это называют рынком. Но как технический специалист обращаю внимание коллег, что не стоит слепо верить такому метатехническому специалисту, всеми силами предлагающему свое оборудование по ТУ ИЯНШ.
Извините, что высказала свою точку зрения не по теме изначальной беседы.

[/quote]
Здравствуйте!
По поводу аварии в Сургуте - только что связался с заводом, подняли все рекламации и претензии - никаких писем из сургута не было с момента первой поставки - 1985г. Прошу Вас сообщить марки компенсаторов, год приобретения, наименование объекта и подробно опишите характер повреждений. Разрушение внутренних промежуточных слове на тепловых сетях и других трубопроводах с содержанием хлоридов в среде не более 300мг/л и отсутствии механических повреждений сильфона - невозможно!. Подобные случаи у нас происходили - приобретались компенсаторы типа ОПН и во время сварочных работ не была обеспечена защита сильфона от попадания брызг расплавленного металла- в итоге наружные слои оказались прожжены и со временем корродировали внутренние слои. Такой пример на фото ниже.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Черные точки - это следы от расплавленного металла. Компенсатор с такими повреждениями отработал более 12 лет - это видно по коррозии на патрубках.

В С.Петербурге было несколько случаев (15 компенсаторов) хлоридного растрескивания из-за постоянного затопления компенсаторов грунтовыми водами с высоким содержанием хлоридов, содержащихся в воде из-за посыпания дорог солью Обратите внимание на фото ниже - растресканы именно наружные слои и только затем возможна коррозия внутренних слоев. Смотрите фото ниже.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять же все поврежденные компенсаторы отработали не менее 7 лет - посмотрите на коррозию патрубков сильфона. И опять же это случай повреждения наружных нержавеющих слоев. К слову сказать такие пореждения сильфонов были обнаружены при ремонте тепловой сети, и всего несколько компенсаторов дали небольшую течь из-за таких повреждений. С 1994 года сильфоны сильфонного компенсационного устройства защищены от наружных вод специальной мастикой.

При производстве многослойных сильфонов без контрольного отверстия (мы производим только по такой технологии) гарантируется 100% герметичность межслойного пространства, естественно, если сильфон потом не получал каких либо повреждений.

Подведем итоги - разрушение внутренних слоев без повреждений (механических или химических) наружных слоев их нержавеющей стали невозможно. Нами выпущено более 200 000 сильфонных компенсаторов и ни одного такого случая зафиксировано не было. Разрушение происходит достаточно медленно - в течении нескольких лет. Сильно смущает тот факт что в Вашем случае сильфонные компенсаторы якобы вышли из строя при проведении гидроиспытаний - если это были сильфонные компенсаторы ОАО НПП Компенсатор мы со 100% уверенностью можем сказать и доказать (если сильфоны еще хранятся) что повреждение наружных слоев произошло или во время хранения или во время монтажа. Убедительно просим Вас сообщить недостающую информацию для изучения.

Про строящийся завод Wizenman в Уфе мы естесственно знаем, также как и знаем то что производятся на этом заводе компенсаторы небольшого диаметра только гидроформованием, а компенсаторы больших диаметром -методом механического формования, но Wizenman не предлагает компенсаторы механического формования в качестве осевых компенсаторов для Российских тепловых сетей с компенсирующей способностью, аналогичной наших компенсаторов.
Если сомневаетесь привожу Вам выдержки из буклетов Wizenman на английском языке.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Более того, в 90-ых ОАО НПП Компенсатор поставлял Wizenman сильфонные компенсаторы Ду1000 мм в количестве 500 штук, произведенные по требованию Wizenman гидроформованию - все компенсаторы были произведены по технологии промежуточных слоев из углеродистых сталей 08КП, 08Ю.

Wizenman - фирма поставлявшая в 1970-ых оборудование для ОАО НПП Компенсатор, технология промежуточных слоев привезена вместе с оборудованием.

ПО поводу Сплава и Белгорода - вы хоть раз видели протоколы испытаний их сильфонных компенсаторов для тепловых сетей Ду свыше 200 мм на подтверждение ВБР? таких протоколов не существует в природе - чудес не бывает, ну не может компенсатор произведенный для того чтобы воспринмиать малые деформации работать и с большими и с малыми деформациями. Просто не может.

У нас есть установки и формования эластомерами и механического формования - применяются они в том случае когда такое применение возможно.

В продолжении истории по Сургуту - вчера нашли еще одну возможную причину - сварочный ток мог быть пропущен через сильфон, теоретически это может привести к моментальному разрушению - но на практике с такими случаями мы не встречались, да и в инструкции прилагаемой к компенсатору это запрещено.

Товарищи! Поделитесь пожалуйста РД 3 ВЭП у кого есть. По предыдущей ссылке не скачивается что-то.

Напишите мне свой ящик почтовый, я Вам направлю все необходимую информацию.

Ворона напишите мне в личку и отправлю Вам последние версии нормативных документов. РД 3 ВЭП скоро будет заменено на новое!

Может кто-нибудь поделится чертежом направляющей опоры ?

Dream, поделиться могут многие, но нужна информация: Ду, нагрузка на неподвижку, место, где будет проходить трубопровод и т.д.

Ду? Тип прокладки? Ру? тип компенсатора? назначение (устойчивость трубопровода или задание соосности патрубков компенсатора) материал трубопровода?

ekuzin,

Если я не ошибаюсь, у Вас на производстве гидроформуют только сильфоны до Ду500мм включительно. Витзенманн тоже далеко не все сильфоны делает гидроформованием. Кстати, слышал от западноевропейского специалиста: если делать сильфоны на хорошем оборудовании и соблюдать технологию, то при гидро- и мехформовании сильфоны получаются примерно одинаковые с точки зрения циклической наработки.

Ошибаетесь почти во всем. На нашем производстве гидроформованием производятся сильфоны до 1600мм включительно. Виценман не все сильфоны делает гидроформованием т.к. это Европа и другие назначенные наработки - поэтому гидроформование не всегда необходимо, но тот же Виценман некоторое время назад покупал у нас партию сильфонов Ду1000 мм более 500 шт и обязательным условием было чтобы сильфоны были произведены гидроформованием.
Гидро и мехформование - совершенно различные способы воздействия на металл и ни при каких условиях от сильфонов механического формования нельзя добиться той же назначенной наработки что и от сильфона гидроформования. Такой вот Ваш "специалист".
Элементарно - для гидроформования можно применять тонкие слои, а вот механическое формование требует уже более толстых слоев. Например, мы формуем 500-ку для тепловых сетей из 0,5мм, мехформование требует уже не менее 0,9 мм - чем это оборачивается Вы понимаете. Поэтому все мелкие сильфоны производят гидроформованием- при механическом формовании толщина слоев для мелких сильфонов будет отличаться уже в разы, что непременно скажется на назначенной наработке.
Гидроформование применяется не только в производстве сильфонов - этому методу производства тонкослойных изделий уже более 80-ти лет.
Мы также формуем сильфоны мехформованием но это уже сильфоны для газоходов, стартовые или подобные сильфоны с низкой назначенной наработкой.
Кстати на заметку - сильфоны произведенные expand методом (безматричное мех формование) также и разрушаются несколько необычно - образуется продольный залом (вспоминаете продольные вмятинки - отличительную черту expand метода? я где-то здесь уже приводил фотографию) и из работы выключается два гофра в одном секторе - другие сектора сохраняют способность сжиматься-растягиваться, что приводит к перекосу сильфона и достаточно резкому его разрушению.

Уважаемые Наталья Сергеевна и ekuzin!

Постараюсь разрешить Ваш спор: планирую закупить аналогичные компенсаторы для теплотрасс "Сплав", "НПП Компенсатор", "ТПЗ", "Энергомаш" и прокачать их на стенде в независимой лаборатории в Западной Европе. Результаты (с подробным описанием теста) планирую выложить на этом сайте. При этом вопрос, чей сильфон лучше, решится сам собой, но на подготовку и проведение теста потребуется некоторое время.

Олег, бесполезное это занятие, увы. Мы постоянно проводим такие испытания только предъявить их нельзя, как впрочем и публиковать - т.к. производитель некачественного сильфона начинает заявлять что испытания проводились без него (хотя уведомление мы отправляли с просьбой присутствовать) да и вообще это не его компенсаторы и т.д. естественно все заявления подкрепляются подачей исков в суд.

Испытывать нужно не менее 3 типоразмеров - и понятно это не размеры Ду 50,65 и 80 (вообще мало применимые в тепловых сетях) , хотя бы 200, 400, и 700. Испытания под рабочим давлением (мы видели испытания при атмосферном давлении). Если испытываете пару компенсаторов то должен быть применен повышающий коэффициент 1,4 - тогда испытав пару компенсаторов можно сказать что 95% компенсаторов отработают заявленное количество циклов. Чем больше испытываете компенсаторов одного типоразмера - тем меньше повышающий коэффициент, при этом все испытуемые компенсаторы должны успешно пройти испытания. После назначенной наработки вновь проверяется прочность и герметичность. Т.к. это компенсаторы для тепловых сетей то и назначенная наработка должна быть эквивалентной по разрушающему воздействию температурной истории тепловой сети за весь срок эксплуатации (как правило 30 лет).
Да и испытания можете у нас пройти - думаю завод пойдет на встречу и испытания проведем бесплатно, только привозите образцы естественно при постоянном присутствии Вашего представителя, и затирании следов идентификации компенсаторов - образцы должны испытываться только с нанесенной Вами маркировкой - чтобы нельзя было идентифицировать производителя. Также советую Вам у всех образцов закрасить патрубки.
Т.к. испытания пары проводятся в течении нескольких дней во время отсутствия представителя стенд опечатывается, также можно закрыть компенсатор опечатанным кожухом, дабы исключить на него какое-либо механическое воздействие.
ПО нашей программе испытаний контрольный прогрев является обязательным - тоже о некоторых производителях может кое чего рассказать

ekuzin,

если все задуманное получится, испытания проведут независимые эксперты-профессионалы. Подтасовывать факты - не в их принципах (да и не в их интересах). Мы их уже проверяли - они всегда выдавали объективную информацию. А вот Вашу экспертизу, скорее всего, будут называть предвзятой.

Совершенно верно - так и называют, хотя на всех испытаниях присутствовали независимые наблюдатели от ВНИПИэнергопрома, Ростехнадзора или Санкт-Петербургских тепловых сетей. Просто испытания даже Ду400 4 пар образцов встанут достаточно дорого - поэтому и предлагаю наш испытательный центр (завод думаю согласился бы провести испытания под внешнего Заказчика почти за бесплатно - дабы избавить себя от претензий и обвинений), но чтобы он был буквально наводнен Вашими представителями - как Заказчика испытаний :-)

ekuzin,

Спасибо за предложение, может быть, когда-нибудь воспользуемся. Но не в этот раз.

Тем более, что испытания будут проводиться для нас абсолютно бесплатно: мы оплатим только компенсаторы и доставку.

Зато, я надеюсь, не будет повода говорить о необъективности этих испытаний.

Может кто прислать последнюю версию ИЯНШ.300260.033ТУ?
Я так понимаю пока нет нормативного документа который бы говорил что направляющие на расстоянии 14-16 Ду
можно не ставить?

Прочитал тему...
Как я понял если есть вероятность косяков при монтаже то ставь СКУ- это если грубо.
Прошу помощи!
Расстояние м/д неподвижками 43 м, Тн.о.-29, D219х6 прокладка в непроходном канале с изоляцией К-флекс(не ппу). Будет лежать под дорогой, и самое главное, что это ввод теплотрассы в квартал.
К установке принял СКУ.М.1.У-16-200-140.К.
Как я понимаю необходимо установить не две опоры 1-я 2-4ду, 2-я 12-14Ду
Достаточно будет второй?
Еще просьба поделится чертежом направляющей опоры или ткните носом в серию.
На НТС65-06 сослаться можно? Напоминаю труба не ППУ.

Обратитесь на ОАО НПП Компенсатор - за новой версией РД 3 ВЭП

borm
Какое пробное давление, максимальная температура теплоносителя, участок без изгибов?

2ekuzin да, участок прямолинейный в канале.
Насчет давления, то испытания не менее 16 кгс/см2, рабочее в точке подключения 8,5-9 кгс/см2(пока не точно) Температурный график 150-70, но 150 не будет никогда, но все же в ТУ 150-70.
з.ы. А новую версию РД в общий доступ выложить пока нельзя я так понимаю?

borm, не нужны Вам направляющие опоры вообще:

Даже при боковом отклонении участка 1,3м критическое усилие составляет 11,93 тнс а реально действующее 4,04 тнс - т.е. еще и огромный запас.
Вместо направляющих поставьте только скользящие опоры.
Вы с какого региона?

2ekuzin Написал Вам в личку дабы тут не флудить и не злить модеров.
И все же может кто выложит чертеж направляющей опоры, на любой диаметр или подскажет где посмотреть?
з.ы. Строители лезут во все щели лишь бы быть ближе к развитым городским инфраструктурам. Установка сильфонников будет со временем все актуальней.

Borm, эскизы направляющих опор нескольких вариантов приведены в новой редакции РД-3 ВЭП - обращайтесь на ОАО "НПП "Компенсатор".
Но настоятельно Вам не рекомендую ставить направляющие опоры - чем больше свободы у трубопровода тем меньше напряжений, естественно это касается только СКУ по ИЯНШ.300260.033ТУ производства только ОАО "НПП "Компенсатор".

Более подробный ответ Вы сможете найти в моих статьях
"Расчет устойчивости трубопроводов с осевыми сильфонными компенсаторами"
"Применение направляющих опор на трубопроводах с осевыми компенсаторами"
Напишите в личку свой e-mail - отправлю

borm

nik4t

Интересует направляющая опора для надземной прокладки, изоляция труб - скорлупы ППУ.
Есть у вас такой вариант?

Нет, такого у меня нет.
В проектах, где были прямолинейные бесканальные участки заставляли делать ж.б. камеры, переходить на стальную трубу и делать металлические направляющие и СК.
Может кто другой расскажет...

я так понимаю, что и мне предстоит делать стальную трубу с Ме направляющими, а потом уже колхозить с изоляцией.

а этот чертеж с обозначением ТС 620.00.00 откуда? такой по сериям не встречал. Знакомые проектировщики посоветовали взять аналогичную, но там швеллер развернут на 180 градусов, т.е. скольжение идет по граням полок.

А может стоит взять обычную скользячку для ППУ и уже для нее сделать направляющие, которые позволят двигаться в одном направлении

там большие боковые усилия. не выдержат.
сейчас думаю возможно ли применить бугельные ТС-671 по с.5.903-13 в.8-95.

Уважаемые специалисты, а почему никто не задает вопрос об изоляции трубы, которая закреплена направляющей опорой? Неужели эта конструкция всем известна и понятна? Может быть мне дорога в "песочницу"? Направляющих опор заводского изготовления для трубопроводов в заводской изоляции не видела ни в одном каталоге. Да и просто для стальных не предызолированных труб заводских опор не видела. Поделитесь, пожалуйста, секретом, как изолируется труба внутри этой конструкции или контактами производителя сей конструкции для предызолированных трубопроводов.

1. Для предизолированных трубопроводов в ППУ изоляции их и не существует.
Есть всякие-разные чертежи направляющих опор для ППУ труб, но они все фикция, ибо упоры в них выполняются в оболочку трубы, а это совершенно не грамотно.
2. Для просто стальной трубы конструкция направляющей опоры известна и проста.
Трубопровод в Направляющей Опоре не изолируется. Просто "оголённый" участок.

С вариантом ППУ просто сама опора и направляющая должны тогда стоять в камере,дабы быть под контролем, что сразу как чуть ли не нонсенс(впрочем случаи бывают разные- может как "последний шанс"), вот и не гуглится это.

Не.
Дабы направляющую можно сделать только на стали.
Или всё должно быть закопано в землю и тогда СКУ и нет направляющих вообще.

В моем случае СКУ стоит в канале, получается, что там будет оголенный участок трубопровода???

Если канал у Вас не засыпан и трубопровод лежит на скользящих опорах, то ДА.

Спасибо большое за ответы!!!!

Если вам так согласуют. А пока он не стоит, а предусмотрена установка проектом в этом месте.

ГУП ТЭК любимый согласовывает. Точнее согласовал. И даже в ТЗ прописал, чтобы именно так все и стояло.

Добрый день. Если предложение спрашивать еще в силе:
Теплосети в ТУ указали точку подключения между камерой и существующей неподвижкой (Неподвижка - 42м - врезка - 62 м - камера с сальниковым компенсатором и неподвижкой). Существующая сеть dy 250 проложена в канале с изоляцией rockwool. В месте врезки ставлю камеру, неподвижку и сильфонный компенсатор.

1. Посчитала, что нагрузка от сильфонного компенсатора 1,87*10^6*0.0756=141.4 кН=14 т
где рабочее давление принимаю 278+68-159=187 м
(278 - пьезометрическая отм. обратного трубопровода по ТУ
68 м - располагаемый напор по ТУ
159 - отм трубопровода)
Про сальниковый компенсатор ничего не знаю, поэтому приняла по серии 5.903-13 усилие 7 т
Конструкторам указала нагрузку 14-7=7 т.
Правильно ли я сделала?

2. Компенсатор принимаю УКО-250-2,5-200/0+-90пп
кое-где написано, что для него не требуются направляющие, я для спокойствия готова поставить, но не нахожу никаких типовых направляющих опор (вариант приварить уголки для меня не подходит, т.к. не рискну сама "разрабатывать"). Где можно взять чертежи направляющих опор для ду 250?

"расчеты" в программах типа СТАРТ ( где используются балочные КЭ для расчета трубопроводов) - полная чушь по многим причинам:

использовать балочную теорию для расчета трубопроводов - в реальности - почти никогда нельзя, по очень многим причинам...

на пример , почти всегда соотношение толщина стенки труба и её диаметра - таковы, что ИСКЛЮЧАЮТ саму возможность применения балочных КЭ, так как в процессе деформирования круглое сечение трубы - перестает быть круглым, к тому же почти никогда не будет соблюдаться теория плоских сечений:
- это когда сечение балочного КЭ до приложения нагрузки - остается таким же "плоским" и после приложения нагрузки

кроме того, при использовании теории балочных КЭ - предполагается что справедлива гипотеза "плоских сечений" - это когда сечение в плоскости перпендикулярной оси трубы - остается таким же плоским и после приложения нагрузки - что очевидно противоречит реальности


что касается опираний труб на опоры - то это однозначно нужно моделировать как минимум оболочечными КЭ, но лучше места контактов моделировать 3-х мерными солид КЭ, не менее 3-4 КЭ по толщине - желательно что бы КЭ имели квадратичную функцию апроксимации - так как :

- напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

- в местах контактов совершенно точно будет меняться кривизна труб в обеих направлениях , что является дополнительной "гарантией" что напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

если трубопровод содержит "горячую" жидкость/газ - то такой трубопровод следует расчитывать не просто с учетом влияния температуры на свойства материала труб, но и с учетом нестационарного изменения температуры как минимум по длине трубопровода, так как даже небольшое изменение температуры по длине - может оказаться весьма "существенным" фактором изменения распределения напряжений/деформаций в принципе!



забыл отметить еще один важный момент:
место контакта трубы с опорой - не есть "точечный" контакт,
место контакта трубы с опорой - это некая ПЕРЕМЕННАЯ область контакта, по месту расположения и по площади

распределение нормальных и касательных напряжений на эти областях контакта - неоднородны - т.е. "уникальны" для каждой опоры

к-ты трения - они весьма часто не являются постоянными числами/значениями , а чаще зависят как минимум от величины нормального давления в каждой точке контакта - т.е. к-т трения чаще всего является переменной величиной для каждой контактной поверхности - т.е. программа вычисляет к-ты трения и силы взаимодействия по ходу решения по мере изменения структурных и температурных нагрузок.

Valery-m,
Еще раз повторюсь, что как раз чушь - это то что вы написали.

Балочные модели для расчета трубопроводов успешно применяются во всем мире. Все что вы написали на практике реально не требуется и успешно учитывается другими методами в рамках балочной модели, но вы явно об этом не в курсе.

По результатам общения с вами я понял, что вы не имеете ни малейшего опыта проектирования и расчета трубопроводов на прочность. Как выяснилось, вы не можете даже посчитать простейшую модель П-образного компенсатора http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...0&start=780 и продемонстрировать это.
Вы хоть какие-то реальные расчеты на прочность делали? Какой у вас опыт?