Краткая предистория: ко мне обратилось одно ТСЖ с жалобой что не хватает тепла (дом 14 эт., разводка верхняя)
Когда посмотрел рамку, увидел такую картину (см. фото).
На стене висит ECL с картой P30 к которому подключены клапан и два датчика температуры. Насосы включаются вручную от обычных автоматов.
Собственно насторожило отсутствие узла смешения и то, что попутаны местами насосы и клапан.
Потом посмотрел проект и обнаружил два варианта схемы ИТП.
Логика подсказывает, что правильная схема - это схема 2, но непонятно назначении группы насосов обведенное красной линией.
Схема 1 на мой взгляд работать не сможет ввиду отсутствия узла смешения.

Вообщем буду рад любым высказываниям и рассуждениям... может и я в чем-то не прав?

узел смешения будет через перемычку с обратным клапаном, насос для этого и нужен ,что бы гонять по перемычке воду когда клапан прижимается на подаче до насоса....
схема 2 стандартная, только насос любят ставить на обратку, но это не принципиально... зарисуйте фактическую схему и укажите направление воды на ней, а то опять тут гадалки начнутся.
Моя гадалка, да клапан у вас видимо перепутали(((( поставили после насоса, если на фотографии справа система отопления слева((((( соболезную и печалюсь(

Пардон, я не пойму у вас схема N1 в тепловом пункте? если да, то фу чуть не перепутал, схема 2 берет сомнение из-за двух пар насосов))))) это "бред" какой-то,я его не понимаю (или у вас там напора совсем не хватает?)

Звонит автоматчикам,, кто программировал контроллер, пусть расскажут его алгоритм, но схему всего итп зарисовать надо, обязательно и выложить!!!

Так и просится поменять насос и клапан местами)))) у них длина межфланцов одинаковая?

Я еще сталкивался с насосом на перемычке, эта система 100% работала и без особого труда поддавалась наладке. Хотя в документации от danfoss такой схемы нет.

Именно так. Справа тепловой ввод, слева система отопления

Насосы обведённые красным это подкачивающие насосы, применяются когда располагаемый перепад очень низкий или даже отрицательный (да, и такое бывает). Всё остальное требует осмысления. Там источник тепла какой? Надо бы параметры источника. Может быть это просто котельная и дом находится в хвосте, где перепада нет.

мы тоже ставим насос на перемычке, если напора в ИТП хватает)))

По факту ИТП смонтирован по схеме №1, только перепутаны местами клапан и насосы.
Насчет второй пары насосов на схеме №2 тоже не пойму для чего они, по факту их нет. Напор на прямой 0,6 Мпа, на обратке приблизительно 0,55 Мпа.

Автоматчикам звонить нет смысла, так как монтировал и "налаживал" это все застройщик, который, как я понимаю сделал это "для галочки". Поэтому ТСЖ и обратилось ко мне, чтоб привести все в должный вид и наладить.

Насчет межфланцевого расстояния не могу сказать, все равно нужна будет сварка и возможно раздвигать придется

Ещё как есть. Просто они перерисовали её, обман зрения. И схема с насосом на перемычке - не данфосс разработка.

Тогда это просто низкотемпературный источник тепла типа "котельная". Водоразбор открытый?

Тогда получается эти насосы тоже должны включаться автоматически, ибо если клапан будет закрыт (или почти закрыт), то смысла в них нет, так как будут работать только циркуляционный насосы, устанвленный на перемычке или на прямой.

Насчет параметров источника - пока знаю что это котельная большого завода и температурный график 95-70. Насколько он выдерживается не могу сказать.

Еще раз пересмотрю их схемы, даже интересно стало

Водоразбор закрытый, стоят 2 маленьких теплообменника. Кстати скорее всего от этого разница температур прямой и обратки всего 7-9 градусов

Если клапан закрыт, а такое практически невозможно, то насосы будут работать "на себя", чтобы разгрузить сделана паразитная кольцующая перемычка. У буржуев там ставятся регуляторы, протока, чтоль. Не помню как зовутся.


Видимо плохо выдерживается, 95/70 означает, что смешение не нужно и схема номер раз - то, что доктор прописАл.

Давайте по порядку: температура на вводе, на выходе (с отопительного контура и с контура ГВС), температура наружного воздуха, температура в помещениях (квартирах). Задача-то вроде тепло дать в потребном количестве.
Чем обеспечивается температура ГВС?.. на рисунке нет регулятора.

Ув. Leshij
Что такое холодно? И почему?
Схемы, которые Вы выложили... реализована, как , я понял 1, т.е.:
непосредственное соединение, такая схема допустима при совпадении парfметров тепло/гидравлического режима:
1. Правда, на схеме заложен клапан "до себя" поз. 15- для статики объекта, видимо...
Датчика на обратке нет... кстати: какие данный по графику "зашиты" в контроллере?
2. Вы не дали расчетных данных, ни объекта, ни ТСО(температурный график):
Какая нагрузка по проекту, какая фактическая???
Какая температура Т1/Т2 по графику , фактическая при ТнарФакт?..
Какой расход теплоносителя расчетный, фактический.. Все это позволяет определить недопоставку тепла.
3. Кому холодно?
Жителям на одном стояке, разных ... это я намекаю о разбалансировке СО...

По температуре точно не скажу. Судя по распечатки с теплосчетчика, подача в среднем 63, обратка 54. На улице в это время было около +15 градусов. Температура ГВС обеспечивается регулятором прямого действия Danfoss (который с сильфоном), уставлен на общей подаче в теплообменники.


Со слов одного жильца с 12 этажа: "Я батареи вообще отключил, т.к. хватает тепла от стояков". А вот жильцы начиная с 5 этажа и ниже говорят что батареи холодные. То есть скорее всего надо балансировать стояки и вообщем-то в идеале смотреть каждую батарею. Регуляторы на них стоят noname.

1. Клапан 15 действительно присутствует. Его регулировкой удалось достичь перепада в 0,05 МПа.
насчет данных - даже не смотрел, так как автоматика никогда не работала, и висит просто для мебели. Вероятно всего там нет никаких настроек. После устранения недостатков буду все заново программировать.
2. Есть такие данные (из теплосчетчика):
неотопительный период G1 - 2,6 м3/ч, G2 - 2,5 м3/ч. t1 - 61 град., t2 - 54 град. (только ГВС)
отопительный период G1 - 17 м3/ч, G2 - 16,9 м3/ч. t1 - 62 град., t2 - 55 град. (ГВС и отопление)
3. Холодно было жителям всего этажа, независимо от стояков. На первом этаже батареи в разных комнатах были холодные

Не в стояках дело, у Вас циркуляция сниженная, возможно, что врезка перемычки всё-таки потребуется, с регулирующим устройством, хотя бы для переходных периодов.

Перепада между какими точками?

Прошу прощения за долгое молчание. Перепад оценил по двум манометрам на прямой и обратке. На последнем фото эти манометры видны.
Из всего вышепрочитанного понял, что все-таки бывают схемы без подмеса, что собственно и логично для графика 95/70.
Если это так, то значит ИТП смонтирован верно? Но как тогда будет работать ECL???

никак))) он не будет нормально работать, только если по температуре обратки

Сегодня посетил еще один дом, там строители только строят ИТП. И таже система: график 95/70, подмеса нет.((((((
А как вообще можно организовать погодное регулирование при таком температурном графике?
И получается лучше не влазить в пусконаладочные работы, раз они обречены на провал?

Организовать можно так же, прост у вас тогда надо ставить насос на обратку и трехходовай клапан на подачу ситемы отопления на слияние потоков...
Так же можно организовать как у вас, стоит двухходовой на подаче инасосо, двухходовой запитан температурой обратки, которая выставлена на температурному графику, но еще должен быть запитан по температуре подачи от тепловой сети (что бы не начудил там) и вы расходом регулируете температуру обратки (так система хуже, но может работать) тем более что тепловые сети штрафуют за несоответствие температуры обратки, хотя сами чудят с температурой подачи(((((

Двухходовой... 3-ходовой к установке в ИТП я не рекомендую.

Ни первая, ни вторая схема не даст желаемого результата. В Вашем случае, когда т/график в т/сети 95/70 соответствует т/раф СО, установка РТ в ИТП ошибка. Если есть необходимость регулирования теплопотребления, то установка трехходового на ОП, которые помимо регулирования обеспечат относительную стабильность расхода в т/сети. Если давление в обратке не обеспечивает необходимый статический напор, то РД "до себя" в обратке обосновано. Корректирующий насос в подаче на вводе необходим только, для компенсации гидр. сопр. РТ на ОП , РД и СО и обеспечения необходимого расхода в СО. Об этом говориться в СП...95. Не советую вслепую копировать Данфосс, можно попасть на "бабки" и потерю авторитета.

перепад температур говорите всего 9 град? наши наладчики в таких случаях обратку поджимают до тех пор пока нормированная не пойдет.....

Без балансировки стояков СО это мероприятие может привести к существенному недотопу отдельных квартир.

Просто тут встал такой вопрос...а двухходовой на подаче, он же бедет как-то очень сильно влиять на ваш перепад в системе отопления?! Вы выяснили алгоритм его работы?

Двухходовой РТ в указанной схеме просто снизит циркуляцию в СО, что приведет к недотопу последних по разливу в стояке потребителей(однотрубная) и нарушению теплоснабжения- это очевидно, какой еще алгоритм здесь спрашивать?

1. Однозначно, должно было быть по-второй схеме. Насосы в красной рамке- повышающие. Либо подстраховались, либо по-тех.условиям гарантированного напора не хватало, т.к. здание высотное. Из-за высотности же и регулятор подпора поставили. Вторые насосы - циркуляционные.
2. Регулятор подпора не работает, т.к. не установлена специальная импульсная трубка со своими закладными. Заказывается вместе с регулятором. Без неё он в-принципе не работает. Да ладно бы просто "открытым" стоял, а то вообще непонятно насколько он "открыт" сейчас.
3. На фото видно, что на подаче "в дом" 6,0 очков и "на обратке" из дома 6,0 очков. Комментарии требуются??
4. Так, как смонтировано сейчас ЕСЛ работать будет. Но его никто и не включит, т.к. он сразу же циркуляцию остановит и начнёт регулировать "пропусками", когда дом конкретно "подстывать" начнёт. Т.е. совсем не замёрзнет, но крайние ветки запросто "рвануть" могут.
5. Нужно всё переделать, включая расположения насосов и клапана относительно друг друга и провести комплексную пусконоладку. Иначе никак.
6. На данный момент, если Вам интересно, то некоторые советуют: 1). отключить автоматику, открыть клапан на полную. 2). Насосы не выключать. 3). "Башку" регулятора выкрутить в крайнее верхнее положение. 4). Закройте задвижки "на дом" и "добейтесь" перепада "на доме", хотя бы метров 5-7. Откройте задвижки на дом и балансируйте внутрянку пока опять хотя бы метров 5-7 не получите. 5). Приготовить много денег на штрафы и взятки за превышение обратки. 6). Ничего подобного не советуйте никому делать. Возьмите в тёмном углу наличку и сделайте всё сами. И чтоб без свидетелей. 7). Если Вас, всё-таки посадють, то я официально заявляю, что я этого не писал...

Алгоритм запитанный на контроллере, который определяет его работу, как он и что он делет

Р30 карта предназначена для управления двумя независимыми контурами (например отопление и вентиляция). Датчик наружной температуры один, но формируются два независимых графика. Кооррекция по обратки - в каждом контуре тоже своя. И реле на запуск циркуляции в каждом из контуров. Если "выключить" из работы один из контуров, второго вполне хватит для поддержания графика в доме. В этой карте нет режима подготовки ГВС. Также, без специальных опций, которых, похоже нэт, не будет АВРа циркуляционной и повысительной насосных групп. Ну и "сухой ход", тоже контролировать нечем.

однозначно переводить дом на независимую схему теплоснабжения, иначе проблемы будут каждый отопительный сезон

Сударь, Вы не внимательны. См. пост 15. У автора график 95/70, о какой схеме со смесительным насосом можно говорить?

Этот перепад температур определен по показаниям приборов учета, т.е. это значит, что в этих данных теплообменник ГВС вносит большие изменения.


ну мне кажется балансировка стояков необходима в любом случае. Только вот к сожалению далеко не везде ставят балансировочные клапаны.


Я так понимаю вопрос ко мне! алгоритм не выяснен ввиду того, что не у кого выяснять его. По логике и по мнению многих людей - система в таком виде работать не будет никаким образом.



2. Регулятор подпора на самом деле работает (хоть и малоэффективно). На фото не видно импульсной трубки.
4. То есть другими словами он работать не будет , ибо не обеспечит возложенные на него функции (и надежды).


Прошу поправить меня, если не прав, т.к. я в большей степени автоматчик, а опыт теплотехники постепенно получаю в процессе работы.
1. Если график 95/70 - никакого смешения не должно быть?
2. Если на графике 95/70 захотели погодное регулирование, то смешение необходимо! И необходимо только для корректного функционирования автоматики.

И прошу подсказать, в каких документах можно прочитать про требования к ИТП в зависимости от температурного графика.

Я что то не увидал, какая схема обвязки ТО ГВС? Два в параллель из подачи в обратку что ли или как? И есть ли на них регуляторы температуры ГВС?
Старая схема, но очень эффективная: первая ступень подогревателя ГВС врезается из обратки в обратку, вторая из подачи в подачу. Между врезками как минимум секущая задвижка. В принципе позволяет обойтись без автоматизации и обеспечить нормальный теплосъем.
Как временная мера: можно хотя бы шайбу воткнуть на теплообменники.
Про клапан правильно написали, схема неработоспособна ни при одном алгоритме контролера. Как минимум переврезать термопару на обратку СО.
А для ясности общей картины не хватает температур обратки из СО и с теплообменников.
Схемы ИТП можно посмотреть у Манюка.

Да, именно два в параллель из подачи в обратку. Два теплообменника работают на две разные зоны ГВС. Регулятор есть - AVT+VG. Он общий на два теплообменника.

Что то непонятно. Как один регулятор стоит на двух раздельныхконтурах? Схемку можно?

Если т/график СО совпадает с т/графиком теплисточника (т/сети), но СО присоединяется непосредственно. Погодное регулирование в данном случае выполняется на теплоисточнике(качественное регулирование). Такой порядок установлен "Свордом правил по проектированию тепловых пунктов". Дополнительное регулирование теплопотребления возможно на отопительных приборах путем установки РТ. Однако, при этом необходимо помнить, что установка двухходовых РТ влияет на стабильность гидравлики системы теплоснабжения и для стабилизации потребуется установка дополнительного оборудования. Если устанавливать 3-ходовые РТ, то указанное влияние будет минимальным.
Большинство проектировщиков со стажем с силу естественного консерватизма и стереотипа мышления или просто "ленивые" игнорируют данное обстоятельство, полагая, что все проблемы, связанные с выбранным техн. решением, должен решать кто-то другой. Эти вопросы обсуждались ранее на форуме.

KGP1 огромное спасибо за ответ!

Только не до конца понял:


здесь идет речь ТОЛЬКО о РТ на отопительном приборе?

Да, именно в Вашем случае.

Я почему задал этот вопрос - сейчас есть еще два дома (19-ти и 10-ти этажные) и с такой же схемой:
график 90/70
Р1 - 5,5 кгс/см
Р2 - 3,5 кгс/см
И также нет перемычки по проекту. На 10-ти этажке даже насоса на отоплении нет.
Прораб говорит, что для сдачи домов обязательно должна функционировать автоматика в ИТП. Я ему объяснил, что с такой схемой работать не будет. Он вроде понял, но сказал что придется пообщаться с проектировщиками на предмет их мыслей, когда они рисовали схемы.
Как мне построить линию беседы, чтоб убедить проктировщиков в их неправоте???? Я так понимаю основные аргументы как раз и находятся в СНиП "Тепловые сети" и СП "Проектирование тепловые пунктов"?

ТП смонтирован по первой схеме, чтоб работало, надо просто поменять местами насос и клапан двухходовый и перемучку еще с обратным клапаном врезать между ними (которая есть на 2-й схеме)

С 19 этажкой при таких параметрах на вводе лучше независимое присоединение. Размер да стоимость ТО будет существенной, поскольку т/графики сети т СО отличаются незначительно. По этой схеме лучше к Йоте. Можно конечно и повысительный насос на ввод поставить, тогда напор на ОП может достигать предельных значений, а это плохо для эксплуатации. А для 10-этажки - как я предлагал выше.