Простите, что обращаюсь, но я уже мозг себе погнул.
Пытался сравнить расчет с помощью способов классической гидравлики и по методике Шевелева, не сходится не просто величины, а даже характер их изменения.
1. Критерий Рейнольдса Re=V*D/(вязкость). Т.е. при росте скорости и прочих равных показателях критерий рейнольдса растет, скорость в числителе.
2. коэффициент потерь напора по длине (лямбда) 64/Re при ламинарном, ну или 0,316/(Re)^0.25 при турбулентном (ф-ла Блазиуса), не суть какие бы формулы мы не брали критерий Рейнольдса в знаменателе, а значит с ростом Re лямбда снижается, о чем свидетельствует график рис.1 .
3. Далее формула Дарси-Вейсбаха Потреи напора Рисунок 2. Лямбда в числителе, снижение приводит к снижению потерь напора.
Вывод 1-3 при росте скорости (при прочих равных)потери напора снижаются, открываем Таблицы Шевелева смотрим рост расхода (и скорости) на одном и том-же диаметре, как ни странно потри напора (1000i) возрастают.

Помогите, где-то я косячу, даже обедать не могу.

Скорость тоже в числителе.

И в квадрате...

Вы неправильно рассуждаете. С ростом скорости потери возрастают в квадрате.

Если быть более точным, то не в квадрате, а в степени 1,852

9все, понял... пятница, переработал. всем спасибо

У Дарси с Вейсбахом в квадрате. http://ru-wiki.org/wiki/Формула_Дарси_—_Вейсбаха
У Хейзена с Уильямсом 1,852 https://en.wikipedia.org/wiki/Hazen–Williams_equation

Всем привет!
Подскажите, пожалуйста, тоже с расчетом потерь напора. Считаю по СП 40-102-2000
Все формулы перепроверял, считал вручную, но всё равно потери по длине большие (на первом участке).
Если пользоваться программой, то разница в 10 раз.
У меня получается 17,779, а в программе 1,7779...
В чем может быть косяк?
Заранее спасибо.

Вот ваша формула расчета коэффициента сопротивления
=СТЕПЕНЬ(0,5*((K14/2)+(1,312*(2-K14)*LOG10(3,7*K24/K18)/(LOG10(K16)-1)))/LOG10(3,7*K24/K18);0,5)
В конце должна быть степень 2, т.к. рассчитывается корень лямбды, а чтоб ее найти надо результат возвести в квадрат, вот так:
=СТЕПЕНЬ(0,5*((K14/2)+(1,312*(2-K14)*LOG10(3,7*K24/K18)/(LOG10(K16)-1)))/LOG10(3,7*K24/K18);2)

Согласен! Туплю!
Спасибо большое!

Маленький вопросик еще по расчету)
У меня в подвале кольцо В1.
Когда я рассчитывают гидравлику по этому кольцу до удаленного прибора, я расход по полукольцу беру общий для дома?

Скорее всего - да. Одно полукольцо (при выключенном второго полукольца) на ремонт должно обеспечить 100%-й расход

Спасибо!)

А разве часть стояков вместе с потребителями не отключатся при этом? Значит и расход не 100%.
И п.5.6.2 предлагает не отключать полукольцо вовсе

А Вы не приводите в проекте расчет полукольца. Во всех расчетах в случае пожара, если мне не изменяет память, отключения на ремонт не предусматриваются.

Если не отключать то расход в кольце идёт 100 процентый и значит полкольца до расчетного стояка будет работать на 100 процентов, ага?


Не делал такой расчет. Почитаю литературку)

Мне кажется, мы немного о разном говорим.
Кольцо работает на 100%, при этом по каждому полукольцу идет 50% суммарного расчетного расхода при симметричной схеме, либо иное соотношение расходов при несимметричной (в сумме 100%).

То есть диаметр кольца на 100%, а при расчёте до диктующего стояка по полукольцу будет 50% расход (или в зависимости от расположения диктующего стояка другой процент), ага?

Обновил схему. В доме 8 секций и одна из них 14эт. Всего квартир 410.
Вопрос:
1. Диаметр кольца рассчитываю с учетом пожара. Расчетный участок будет проходить по левой части кольца до ПК на 14 этаже?

Левая и правая части не подписаны, судить сложно)
1. См. выше участки сети при расчете не отключаются.
2. К ПКна 14 этаж вода пойдет по кратчайшему пути (наименьшему сопротивлению) - против часовой стрелки. Можно, конечно, напроектировать и так, что легче будет идти по часовой. Увязка кольца снимает все вопросы.
3. Как так диктующая секция 9 эт, а считаем на 14 эт? Или черное, или белое. Сделайте 2 расчета и решите, какая же точка диктующая. Но потерять на 9 этажке дополнительно 15 м напора нужно еще умудриться.

Согласен с замечаниями, туплю)


ага?)

И схема у меня нормальная, ничего больше городить не надо (в отношении пожарного стояка), угу?)

Схема мертвая.
Процентами своими и себя и других вы путаете. Введите обозначения q1, q2... и добавьте их на схему, тогда можно обсуждать.
Гыгы

Вот так получше?)
Диаметр кольца хоз питья подобран по общему максимально секундному расходу.
При определении потерь на кольце до расчетного участка, я беру диаметр 125мм, а какой расход?

6.4л/с это у вас с ИТП?
я бы не стал делать из "PN20" и тем более 125 , и DN110 "PN10" хватит, у вас же всего 14 этажей? по надежности будет явно лучше, чем натянутая "бурлаками с волги" 125 труба на утюг. 110 то руками сложновато "варить", 125 не стоит пытаться, а цена механического оборудования заоблачная, а нужно на 3-5 стыков, в аренде не найти.
да и 125 это не стандарт, а значит в 3-5 раз дороже будет.
если расход ГВС учтен в 6,4 л/с, то сделайте лучше отдельную ветку на него.

материал труб какой? если вы делаете совмещенную систему, то материал должен быть ... сталь. пластики (специальные) на свой страх и риск (пусть и со всеми торговыми сертификатами и огневыми испытаниями вниипо - это не "установленный законодательством Российской Федерации порядок", его просто нет) или по сту.
Так же как быть с давлениями? на 14 этажей у вас явно больше 45м (42м только теоретическая геометрия), значит системы раздельные. Скорее всего и "повышение давления до 0,6МПа на время тушения пожара" не спасет ситуацию, у вас будет больше, зонирование так же не лучший вариант.


По кольцам: для себя беру половину расхода с длинной большего полукольца, при этом на случай ремонта скорости не должны выходить за 1,5 м/с, потери не учитываю на случай ремонта: вода все равно будет, только с меньшим напором в пик. экспертам удавалось доказать. но стараюсь делать кольцо на 100% резерв.

Да, с ИТП


PN 20 это требования заказчика. На сайтах труб пишут, что PN10 и PN16 не допускается использовать для ГВС.
По цене: PN10 90 - 349 руб., PN10 125 - 711 руб., PN20 90 - 547 руб., PN20 125 - 1100 руб. В два раза по отношению к диаметрам меньшего сортамента.
Этажность: 7 секций по 9 этажей, 1 секция - 14 этажей.


Учту вариант, спасибо.


Материал хоз питьё - PP-R PN20, пожар - сталь. Системы раздельные.
Для раздельной системы максимальное давление у нижнего крана 0,9 МПа.

Отдельный вопрос: в старом СНиПе были прописаны потери в циркуляционном трубопроводе и теплообменнике. А какие брать по СП16?

какие то у вас оптимистичные прайсы. 1100 стоит 110 ПН20.

на первом рисунке были совмещенные.


в чем вопрос? спросите у ИТПшников. я беру 3-5м, всегда получается с запасом. Помимо теплообменника они еще и счетчик они ставят, который у нас в СП30 прописан (на питающей линии ГВС закрытых систем или как то так).
как потери считать в кольце ГВС вроде вполне подробно описано.

Сайт fd пласта: https://www.fdplast.ru/polipropilenovye-truby/


Последняя картинка обновлённая)


В специфической фирме работаю, нет ни ОВэшников ни ИТПэшников((
3-5м это общее и в циркуляции и в теплообменнике? В старом СНиПе брали на циркуляцию 4м, в теплообменнике 8м.
Про счётчик спасибо, учту)
Где описаны расчёты? В последнем СП16 потери отдельно для ГВС не нашёл, я так понимаю меняем только температуру воды и отсюда другие цифры. Или как всегда туплю?

как то уж больно дешево... прям ну не знаю. есть сомнения, что такие цены будут и на отгрузке. так же смущает описание, например отсутствие коэффициента линейного термического расширения Оо


теплообменники были кожухотрубные там, сейчас совсем другие используют - пластинчатые. потери на расчетном расходе всегда указаны в листах подбора, а те в свою очередь всегда в томе ИТП есть, в крайнем случае запросить - кто то же разрабатывает ИТП? не видел больше 2м потерь в теплообменниках на жилье.



сейчас не под рукой .. но считается через потери тепла трубами, стандартная отопленческая формула расхода G=Q/(c*dT) ну и переводные коэффициенты, dT=10 градусов (в СП крайне размыто описано, если читать в лоб, то 5 градусов всего, но расходы получатся адовые).

Получше.
Каждый ввод на пропуск 100% (6,4 л/с), а каждое полукольцо на 50 % от 6,4 л/с (или иное распределение % по увязке сети), т.к. полукольца при расчете не отключаются.
ВПВ диаметром 50 мм расход 5,2 л/с нормально пропускает? сколько потери до диктующей точки? Сомнительное мероприятие.

Да, опять косяк! Потери заоблачные! 65мм

С этим нужно что-то решать, столько косяков на одном проекте

Никак не могу понять, почему по кольцу будет 50% расход...


Первый раз выпускаю проект без вышестоящих инженеров, стараюсь всё предусмотреть, понятное дело ошибаюсь...

Вода подошла по вводу к кольцу, дальше она тем же расходом пойдет только по одной ветке (полукольцу) в случае, если на второй ветке закрыта задвижка.
Представьте, если так легче, что кольцо - 2 параллельных трубопровода, сходящиеся в конце. Вода идет по пути наименьшего сопротивления, потери в параллельных ветках одинаковы, не зависимо от расхода и в сумме равны расходу, пришедшему от ввода. Расходы в ветках могут быть как равны, так и не равны в зависимости от характеристик каждой из веток и наличия попутных расходов.
Не будет в одной из параллельных веток полный расход, а в другой нулевой.
Вы можете на своем кольце указать и другие расходы по секциям или по стоякам, так будет еще понятнее. Для ПД вам как раз пригодится принципиальная схема.

Дмитрий, спасибо большое за детальную консультацию!)
Значит на любом участке кольца от расчетного стояка до ввода будет идти 50% расход?

Примерно

В идеале сделать увязку кольца. Можно посчитать каждую ветку, вычитая узловые расходы по ходу движения. Если разница небольшая, примерно так и будет.

как Вы высчитать узловые расходы, если сумма узловых расходов (на стояк) не будет совпадать с путевым расходом (по магистрали), по тому что расчет идет по вероятностях?

Есть повод задуматься, а в наружных кольцах вероятности нет?

при расчете нету. все идет через мин и макс коеф.неравномерности, но не вероятности. и сумма всех узловых расходов равняется путевому расходу и равняется расходу в точке подключения.
а в внутр.сетях никогда сумма расходов в двух и больше стояках не будет равна расходу на вводе.

чем плоха такая методика? получается всегда с запасом, который на 99% будет ничтожно мал в сумме потерь и будет запасом, что не критично.
исключения: ситуации, когда есть возможность отказаться от насосов.

В явном виде нет, а вот коэффициент неравномерности как раз и отражает вероятность водопотребления.
Я согласен, что складывать стояки нельзя, но и в наружке при сложении домов в квартале картина тоже будет аналогичная
Тугай
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Можно не вычитать расход на стояк, а считать расход, идущий к последующим приборам: возьмем в качестве примера расчет из рекомендаций Б3-73
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь дельта q - расход, вычитаемый на один стояк. Если расход по конкретному стояку будет выше, то дальше пойдет расход меньший расчетного, что с точки зрения гидравлики только выгоднее.
На мой взгляд вполне логично.
Можно общий расход поделить на количество стояков 3,085/19=0,16 л/с и принять его в качестве сосредоточенного расхода в узле ответвления на каждый стояк, картина близка к выложенному расчету. Логика соответствует определению удельных и путевых расходов в наружке.

Очень интересует ваше мнение по данному вопросу.