Коллеги, предлагаю обсуждать все непонятные вопросы гидравлики здесь

О чем ещё поговорить поздним зимним вечером, как не о гидравлике.

На новом объекте моими коллегами являются турки.
Первым столкновением двух школ было заявление турка, что абсолютно любые насосы (я имею ввиду самые обычные и распространенные) любых марок предпочитают не подпор на всасе из водопроводной сети, а резервуар.

Объект жилой дом, подключение к городской сети с напором 25 метров.

Кто что скажет по этому поводу?

Хм хм, вообще прямо самовсас?

И что , насосам не хватает 25 метров напора на всасе для обеспечения расходов на хоз-питьевое и пожаротушение? или сильно НС неохота делать?

При наличии накопительного бака на ХВС, в дело вступает СЭС. Им тогда подай или бак крашеный специальной краской или выкладывать его плиткой как бассейн. И бесполезно утверждать, что металл из того же железа что и подводящие трубы. Предписание в зубы и привет.

Из последнего😀

При истечении жидкости из конца трубы, частенько образуется сжатое сечение. Те труба работает неполным сечением.
Мне до конца не понятен этот эффект.
Вот одно из обучающих видео по теме https://youtu.be/efiTXZEDfqw

и уже обсуждалось это. И бак Бафф делал по индпроекту и разборным до ширины 2.4 метра для доставки по авто дороге без сопровождения гайцев и все части что б смогли влезть в кратное шаландам и еще что б шаланда не засела из за своих габаритов на объекте.И окраска срецкраской в заводских условиях оказалась вобщем то самой простейшей, не вызвавшей доппроблем.

Тут дело не в турках и не в насосах, а в гидравлике всей сети до насоса.
Есть установившиеся расходы и потери при которых напор на вводах близко расположенных зданий 25 м.

Подключение еще одного здания с насосом приведет к увеличению расхода и, соответственно, потерь в сети. В результате у всех других абонентов напор на вводе понизится.

Сейчас часто строят "свечки" среди существующих 5-этажек. Насосы "свечек" "высасывают" воду себе. В нашем доме так и было - после строительства 17-этажки во всем квартале воды на 5-х этажах не стало.

Поэтому наш Водоканал в качестве обязательных ТУ предписывает для "высотных" зданий установку баков для разрыва струи перед насосами.

В нашем квартале после "майдана" застройщика все-таки заставили поставить баки, которые и были в проекте, но на них решили сэкономить.

А наш МВК честно пересчитавает гидравлику НВК и пишет в ТУ честно 10 метров гарантированных и ни в одном здании и в 30-40-50 и выше нет никаких баков. и ни один пожнасос или хознасос не снизит давление в нарсети ниже гарантированного в ТУ-поскольку потери в ней уже посчитаны с учетом вновь подключаемого объекта и все перекладки необходимые тоже учтены в ТУ(не только в плане диаметров, но и просто возрастных трубопроводов).

А в Кургане поставив свечки среди 5-ти этажек не стали перекладывать нарсети, вот и все. И потому НС свечек опустила пьезометр и вода в пятиэтажках без НС осталась лишь на первых двух этажах. И Водоканал об этом знает и молчать будет и администрация тоже, но может молчать могут по разным причинам. очень разным.

Сравнили Москву и Курган, сэр....

В Кургане полностью изношены 96% канализационных и 75% водопроводных сетей. Нормативный срок службы железобетонных труб составляет 20 лет, при этом большинство трубопроводов построены еще в 1970-1980-х годах. Для полного обновления систем водоснабжения и водоотведения необходимо около 22 млрд рублей.

Даже от водозабора в город идет одна нитка 1000 вместо двух, и на ней постоянно аварии. При этом администрация города никак не удосуживается даже рассмотреть Инвестиционную программу.

Зато городом теперь руководят "кто ни попадя", всякие юристы и прочие "шер а ми", а не "оленеводы". Всех специалистов изгнали, чтобы не мешались.

Выделяют "правильным" девелоперам любые "пятачки" в центре под высотную застройку. Уже и прокуратура такие решения опротестовывает, и даже сажали.

Водоканал (теперь "Водный союз") не молчит, да и делает за свой счет много.

Однако когда свечки вписывают в квартал, то иного решения кроме баков до насосов нет.

Насосы ставить нужно, здание высотой 75 м.
В сети, согласно ТУ, 25 метров.

Скрипач, суть моего вопроса не в том, что пятиэтажкам воды не хватит.

У меня даже не вопрос, а возмущение. Турецкий инженер заявил, что подпор из сети на всасе насоса плохо влияет на сам насос и вызывает кавитацию. Турецкий инженер заявляет, что только резервуары обеспечивают нормальную работу насоса и исключают кавитацию.

Трудности перевода я не исключаю, конечно.
Но, турок хотел "танк" перед "помпалар" и все тут.

Марго, вот ведь женчина непонятливая. Бак- это оборудование заводской готовности и контракт, который откурирует этот турок так, как ему надо. А тебе он предложит его просто прорисовать в проекте и белее ни на что не надеятся.
Более детально пояснить не позволят рамки правил форума. Назовем желание видеть этот бак неким застенчивым - "человеческий фактор".

Пффф, как раз это мне и понятно
Спасибо, Инж. Ты подтвердил мои мысли.
Увы, к гидравлике сие недоразумение не имеет никакого отношения. Снимаю свой вопрос.

Турки патриоты своей страны - радеют за финансовое благосостояние своей страны и фирм, производящих в ней оборудование.
В 2005-2006 г.г. проектировали у нас в центре города 5-ти-этажный ТЦ. Заказчик наш российский был. Проект изначально был турецкий - Заказчик был довольно опытный и сообразил, что по оборудованию сплошное "разводилово", в итоге заказал ПД/РД нам. У нас всё было намного более рационально, компактно, дешевле. Мы и Экспертизу проходили и авторский надзор потом вели. А монтаж по контракту в основном за турками был - много чего мы услышали о "неправильном" русском проекте. Наладчики были наши - сложностей при наладке и сдаче не было. ТЦ работает уже 15 лет, полёт нормальный.

А Серегин бак- совсем другое. у него воды не было, а не давления. и в обрез на хозпит, даже без пожрасхода.

Вот ты что спросить то хотел? Какой самовсас?

Давай начнём сначала, с азов.

Что есть самовсасывающий насос и в чем его отличие?

Дальше следующий вопрос.
Что значит установка насоса под заливом.

Потом мы плавно перейдём к вопросу о кавитационном запасе насоса и неплохо бы ручками посчитать по формуле, чтоб понять.

Вопросы элементарные, но забытые со времен учёбы, увы. Потому что мы привыкли промто знать и делать как нужно.

Вот такими вопросами меня постоянно атакуют с авторского надзора. Там много "умников", которые ищут любые косяки и радуются, когда находят. Письма пишут, а я им отвечаю, что плохо читаете, узко надо шире и на следующей странице )))

Турок прав. Сеть + насос, это последовательная работа насосов, которая имеет целый ряд недостатков.

Столкновение российской высшей школы с турецкой школой рабочей молодёжи?

Вам известно о канале Северский Донец-Донбасс?
Там как раз применена последовательная работа насосных станций на закрытом участке канала. Пропускная способность от 25 до 43 м3 в секунду.
И ничего, без резервуаров обходятся. .. уже лет 70

Сп-2 и всякие Ямал- куда то там тоже на слуху и тоже последовательная работа агрегатов создающий давление. и среды даже очень разные. и Турецкий "поток" так же работает. но там просто другие турки и другие на них пиджаки с другими карманами.

Была такая приблуда в Армии, называлась ПМТ -200. Вроде как до сих пор на снабжении стоит. Полевой магистральный трубопровод 200мм. В комплекте порядка 200 км труб и полтора десятка передвижных насосных установоек ПНУ. Каждая рассчитана на подпор метров не то 10 не то 15 столба перекачиваемой жидкости. Если меньше - может нарваться на кавитацию (там это актуальнее, чем в водоснабжении: перекачиваются ЛВЖ с давлением насыщения паров на порядок меньшим, чем у воды). Чтобы создать эти полторы АТИ, между первой ПНУшкой и резервуарами с топливом ставят мотопомпу. И качают . В мои времена качали от Кушки до Шинданта и от Термеза до Баграма. Лет 7-8 качали минимум. Без промежуточных резервуаров.

Северный и Турецкий потоки - это всё же газ. А вот у Транснефти и Транснефтепродукта в трубах жидкость и перекачку ведут из насоса в насос. Правда, режимы там более стабильные, нежели в коммунальном хозяйстве. Все эти современные ВСТО и БТС так построены, старые Дружбы тоже так.
Предыдущему оратору - ДНП нефти и бензина выше чем у воды. У нефти 66,7 кПа, у бенза 80 кПа, у воды 6.6 кПа. Именно этим обусловлена бОльшая способность этих сред к кавитации.
Трубопроводы ПМТ и ПНУ разворачивают и эксплуатируют трубопроводные войска - задвижка в петлицах

Кстати, 14 января - день трубопроводных войск

Вот в том-то и разница - в более стабильных режимах. Да там и не забалУешь.

В тепловых сетях также устанавливаются насосные станции, работающие "из насоса в насос". Там постоянный по временам года расход. Назначение насосных в ТС поддержать требуемые гидравлические режимы, без них перепады в сетях даже отрицательные бывают.

В водоснабжении другое дело. Расходы переменные, требуемые напоры в разноэтажной застройке разные. Не зря ведь насосные 1 и 2 подъема конструктивно разные, в т.ч. с резервуарами.

Вообще-то в каждом городе есть Схема водоснабжения. Она увязана и со Схемой территориального планирования, и с Генпланом города, и с ПДП микрорайнов. Если есть микрорайон с высотками, то для этого микрорайона и предусмотрена общая повысительная насосная и никаких "подкачек" в зданиях уже не требуется.

Вот только до реализации хороших Схем у нас дело не доходит. Все "девелоперы", как бы равные , но есть и "более равные", которым очередной текущий мэр разрешает строить, не глядя на всякие генпланы. И возникает масса проблем, не только с водой, но и с теплом и электроснабжением.

И, даже если это новый микрорайон, "более равному" застройщику дозволяется сдавать дома без общих коммуникаций.

Вот так и живем...

Да да, в ТС постоянный по временам года расход, особенно в Кургане с открытой схемой теплоснабжения. Даже масса авторов писала -Вивальди. Гайдн, Чайковский, Пьяцолла, Глазунов(балет) и еще человек 5 и у всех времена года разные. еще Курехин отличился тем же. а вы- расход во все времена года одинаковый.

Согласен, шклероз... НП вскипают раньше , и насос с низким коэффициентом быстроходности (колесо большого диаметра, но тонкое), больше подвержено кавитации.


У нас на кафедре был цикл трубопроводчиков, но я ГСМщик, нам это всё давали для общего развития, хотя, трубу тоже считали. Но нас главное чему учили:"Сначала спиши, потом выпей!:

В воде регулирующую ёмкость для того и считают, чтобы эти скачки расходов между НС первого подъёма и последующими компенсировать.

Хотел посчитать изменение уровня в проточном резервуаре при аэрации, но что-то формулы слишком «гидравлические», может быть есть какое-то короткое решение?

Мож замоделить газо-жидкостную среду?
В декабре узнал, что оказывается на борту нашего компас3д стоит расчётчик компас флоу. Не терпится попробовать что нибудь запустить на нем.

В Кургане теперь три ТЭЦ и около 20 мелких котельных и нигде нет открытой системы теплоснабжения, сэр.

Но Вам из столицы, конечно виднее как и чем народ в стране живет.

Значит наврала одна форумчанка Курганская. Хотите не замечу вашу не осведомленность? Я писал об открытой схеме теплоснабжения, а вы отчего про открытую систему возражаете? Расскажите уж как опупительный спец, что ж это такое - открытая система?

Что Вы, сэр, опупительные спецы только там, внутри МКАД. А у нас только так, что-то в углу нагажено. Тем более я - вообще тля, по сравнению.

Мы термины не придумываем, мы их из норм берем. Вот СП 89



Вот закрытая система теплоснабжения и используется в нашем городе. С постоянным расчетным расходом зимой и с уменьшенным расходом в период отключения систем отопления.

Если же


то приведите нормативное определение "открытой схемы теплоснабжения". Вы же наверняка "основоположников" живьем видели, или хотя бы в одном метро с ними ездили, сэр.

А то некоторые путают зависимые и независимые схемы присоединения потребителей с открытыми и закрытыми системами. Вот зависимой схеме у нас присоединено подавляющее большинство абонентов.

Не приведу норматив. Только, что Ионин, что Братенков с Терлецкой, что Лейтман, да и Липовских не разделяли вашей уверенности в нормативе и все называли открытой схемой теплоснабжения или закрытой схемой теплоснабжения, но вместе с тем все уверенны были в изменениях расхода в ТС до в 1.5 -2 раза в течении суток, не считая летних расходов в ТС. Хотя последние двое еще и все тепловые пунктычащевсего называли ЦТП, что б не звучало в разговоре ИТП, для слышащих сразу ИТП, как "и ТП" еще. Колкина тоже систематически схемы говорила, а не системы, хоть у нас нет открытых схем теплоснабжения и нет зависимого подключения.
Но вам так нельзя. Вы четко по СП89 пока. И никогда не заглядывайте в распечатки УУТЭ, бабушка об этом предупреждала, что нельзя?
а насчет метро- да. был в прошлом году раз и еще как то на автобусе ехал. Тоже один раз. Бываю. В метро был 24.10.2021, а на автобусе ездил 09.04.2021. В этом году тоже буду. Узнал, что в автобусах ныне билетики не продают и уже пару лет как оказывается.

Вот и не надо фантазировать.

Да, мы четко по СП. Потому что если в ПД, вопреки нормам, система теплоснабжения будет названа "схемой теплоснабжения" - мало не покажется.
"Но Вам - можно"(С)

Вы "гражданин соврамши", сэр. Прилагаю скриншот из классического учебника Теплоснабжение Ионина. Там и Братенков с Терлецкой соавторы. А заодно скриншот из классического Соколова.



Ага, доказательство "все уверены были". Это что, из-за того, что "подданные принца датского" упорно добиваются, чтобы в России постепенно пробить замену всех систем с качественным регулированием на количественное?

Разумеется, в обратном трубопроводе расход чуть меньше за счет утечек. Но, так же, как и во времена Ионина не в 1.5_2 раза в течение суток. А по нормативам, указанным в СП 124. И рассчитывают расходы так, как указано в СП 124 - и для закрытых систем и для открытых систем. Т.е. расчетный для отопительного периода и для летнего периода.

Но на Ваш город СП не распространяются..


Это из серии "Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович по телефону напел"


Бабушка предупреждала, что на форуме есть "знатоки лесостепей", на которых не стоит обижаться, жизнь у них тяжелая, иногда в автобусе приходится ездить.

Вот вы четко по СП и ни влево ни вправо. А расход гуляет в 1.5-2 раза, не из за того, вами не угаданного и в закрытых схемах.
И вы себя с кем то путаете, вы не ваша бабушка. Мне, что надо позвонить по видео и записать кого то из разработчиков СНиПа из последующих СП? Бисер свой поешьте.


Так и куда вы с своей ... в калашный ряд? Приведите сети в порядок и узнаете , как работают нрмальные сети.

Блин, вот людям делать нечего, кроме как о терминах спорить. Причем без какой то цели.
Тем более, что если в нормативах указана система теплоснабжения, что мешает в разговорной речи сказать схема теплоснабжения потребителя зависимая по отоплению и открытая по гвс?

Филипп, наверное, меньше всего думал, создавая тему, что здесь холивары устраивать начнут

Вы же не знаете какие ньюансы в эксплуатации там случаются, в любом случае там проще, т.к. система моделировалась как единое целое и работа ступеней синхронизирована.
Насосная станция высотного ж/д реально может выйти из строя, когда по закрытой трубе в нее прилетает из наружных сетей воздушная пробка на объемом на 1-2 м3. Откуда она появляется, другой вопрос, но ситуация была на моем опыте. Датчик сухого хода показывает давление и не срабатывает на отключение насоса, потому что воздух сжат, а насос дальше мотает потому, что после насоса давление не повышается и так до бесконечности пока насос не сгорит.
Разрыв струи после этого случая нам все равно не дали делать, т.е. бак мы не применяли, но зато поставили кучу всяких защит типа датчика протока жидкости, автоматических воздушников между насосами и водомерным узлом и т.п.
Другой момент, это напор сети, который по ТУ например 25м а в реальности на новом микрорайоне 50-60м бывает в разное время суток, и так случается, что напор наружной сети крутит крыльчатку на выключенном повысительном насосе, а потом он включается когда давление падает ниже уставок... При включении на двигателе возникает момент в то время когда крыльчатка крутится сама по себе, и на ней другой момент, это может вывести из строя.
Но Вы наверное правы, все это к теоретической гидравлике имеет мало отношения, поэтому турка в полном праве можете не слушать.
Кстати, у немцев есть другая фишка, они почему что гидропневмобаки ставят и до и после насоса.

Предполагаю, от гидроудара защищают. На всасе бачок небольшой для этого достаточен.

Действительно, не думал )

сепараторы как раз для таких случаев и существуют?

Сепараторы, который обычно ставят на сетях, работают как на выпуск так и на впуск воздуха. Если давление упадет в сети, то он воздух наоборот, засосет. Т.е. нет никакого гарантии, что гуляющие по трубе 300-500ке пузыри не попадут в жд где на вводе сразу насосная. Например бригада запланировала участок сети на ревизию и дезинфекцию, перекрыла, сбросила, потом снова заполнила.

По уму на сетях вантузы должны быть для впуска и выпуска воздуха

Добрый день!
Есть центробежный насос Calpeda с входным патрубком 1_1/2.
В стандартном режиме при расходе 50 л/мин скорость на всасывающем патрубке 0,67 м/с. В режиме промывки фильтров (расход повышается до 180 л/мин) скорость становится 2,4 м/с. Промывка периодическая и по времени 30-60 сек. Длина трубопровода от емкости до насоса менее 400 мм. Вопрос - можно ли оставить Ду по патрубку насоса? В инструкции указано, что скорость не более 1,5 м/с.

А сам насос-то сможет качать 180 л/мин?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, модель NM 25/20S/C

А можете процитировать это?

Увы, вы напрасно пытаетесь разьяснить этому оппоненту что либо. Он не понимает о чем пишет. Ему бабушка не успела рассказать. Хотя и пытается оспорить Александра Александровича не читая его и не слушав. И некоторые уловки в работе с изношенными сетями и далекими от расчетных эксплуатационными гидравлическими режимами считает правилом, не понимая их , что это исключения.

Внутренний диаметр труб определяется в зависимости от предполагаемого расхода. Рассчитайте диаметр таким образом, чтобы скорость жидкости не превышала 1,5 м/с при всасывании и З м/с при подаче. В любом случае, диаметр труб не должен быть меньше диаметра патрубков насоса.

А у Вашего насоса на входе будет избыточное давление?

Да, высота до 1 м.