Доброе утро, коллеги! Заметил одну серьезную "особенность" и хотел бы услышать ваше мнение по данному поводу.
В СП 30.13330.2020 имеется примечание 1 к пункту 5.4 которое при отсутствии данных о числе сантехники предлагает количество сантехники принять равным количеству водопотребителей (N=U)
Допустим имеем более-менее крупную столовую (при промышленном предприятии или студенческую столовую) мест на 150 посадочных.
Количество водопотребителей (условных блюд) считаем по формуле в примечании 8 к таблице А2 (приложение А)
U=2,2x150 (количество посадочных мест) х 3 (количество посадок)=990 блюд
Это что если применить примечаyие 1 что N=U то число сантехники предлагается принять 990 единиц? Ведь там такого даже с учетом технологического оборудования (которое к водопроводу подключено) и близко не наберется. Понятно что этот расчет получается очень приблизительный, но все же...
И если все же принимать U=N, то как считать PN для здания с различными группами потребителей в котором эта столовая находится? Принимать N с учетом этих самых 990 условных блюд? Но это же тогда расходы получатся в разы завышенными...

Добрый день
Я, понимаю, в МКД сложно точно посчитать кол-во санприборов, если здание без документации и, понятно, внесены изменения в конструкции водопровода в части изменения количества санприборов, но в чем проблема посчитать в столовой кол-во санприборов??
Нет возможности - посмотрите по аналогичным проектам сколько там санприборов, зачем заниматься буквоедством?

И все таки такая проблема была (обьяснять долго) и аналогов под рукой нет.

Ну этот пункт был уже давно, и ничего нового в нем нет.
Для стадий предпроектной проработки, когда данных по приборам нет, а предварительно нагрузки нужно определить вполне сгодится. Для стадии ПД и РД уже считаем ручками все приборы до которых можем дотянуться.

Видать я с этим столкнулся впервые.

Это понятно

Вот и всегда я пытался дотянуться до всего чего могу.))

тут беда еще вот в чем. Имеются разногласия между мной и другим проектировщиком по поводу расчетов этого самого произведения PN для зданий с разными потребителями (где эта самая столовая имеется). В СП для случая с одной группой потребителей (при неизвестном количестве сантехники) имеется формула 3 (NP=(qhru x U)/(3600 x q0)) и для каждой отдельной группы потребителей PN можно посчитать по этой формуле, но для случая с расчетом PN вцелом по зданию (с разными группами потребителей) формулы нет. Если считать как произведение P на N, посчитав при этом P по формуле 4 (заменив при этом N на U) то мне кажется выйдем на крайне некорректные результаты.
Потому и стараюсь всегда считать с учетом сантехники, но вот столкнулся с такими расчетами и возникло расхождение..

Трудности надуманные.

В общепите, даже на самых начальных стадиях всегда известно количество технологических водоразборных приборов. Технолог, даже если еще на нарисовал, всегда выдаст количество раковин, моек, посудомоечных машин и прочего. Наподобие как ВК-шник всегда скажет сколько унитазов в 100-кв. доме.

Кстати, число 2.2 это Коэффициент потребления блюд и он колеблется в широких пределах от 0.3 до 4.4. Так же, как и количество посадок в час и неравномерность посадок. Всего около 40 вариантов сочетания показателей.

2.2 - это оставшийся с "хрущевских" времен коэффициент, когда не было такого разнообразия общепита. Это технологический показатель. Сейчас в одно здании могут быть и всякие закусочные, кофейни, столовые, рестораны. Под одну гребенку стричь нельзя.

Что касается групп потребителей, так в здании может быть много видов групп (жилье, организации, общепит, технология, душевые, ВВП, полив), а в каждой группе может быть несколько потребителей, отличающихся режимами потребления и расходами.

Надо просто для каждой группы определить свои расходы (секундные, часовые, годовые), а для здания в целом суммировать их с учетом режимов, а не искать таинственную формулу.

Суммировать секундные и часовые расходы? Вообще то расход вцелом по зданию рассчитывается исходя из PN (где Р это вероятность для здания с разными группами потребителей) и альфы...

Ага, не меньше ста и до ...
Квартиры бывают нынче и с 4 санузлами.

С подключением. Этот пункт кочует из СНиПа в СП с незапамятных времен.

Для каждой отдельной группы водопотребителей рассчитывается NP, затем на сумму NP на всех потребителей интерполируется коэффициент альфа в целом для здания.

-

Ну рассчета PN без учета количества сантехники нет СНиП 2.04.01-85 но в СП от 2016 года да уже есть.а вот формула про суммирование NP для получения итогового NP по зданию в СП от 2016 года есть, а вот в СП от 2020 года ее нет (или как минимум не вижу ее)...

Формула есть/формулы нет, вижу/не вижу. В СП31 тоже нет и не было формул для увязки колец, а в СП 32 убрали расчеты ОС, ну и что? В конце концов, посчитайте по общей NP, а потом с учетом известного N для объекта в котором у вас все данные есть, благо есть расчетные программы, и результаты сравните.

Так вот и получаются расхождния (выше уже писал об этом). Серьезные.

Настолько нет, что даже опечатку исправляли.

Здесь есть примеры расчетов.
Внутренние системы водоснабжения и водоотведения под. ред. А.М.Тугая, 1982г.

Ю. С. Сергеев. Санитарно-техническое оборудование зданий. Примеры расчета, 1991

Прилагаю полный пример расчетов водопотребления.LiderWaterCenter_PZ, в ZIP - иначе форум не берет.

Четыре здания, все виды групп водопотребления, сводки и детализация всех расчетов. Как рассчитывается, как суммируется.

А также Баланс водопотребления и водоотведения. LiderWaterCenter_balance.

А теперь посмотрите первый пост в теме. Я там говорил про N=U. И так же посмотрите свой пост где вы советовали PN здания определять как сумму PN каждой группы потребителей. Я про это имел ввиду что эта формула в СП от 16 года есть а в от20 года нет.

Раньше было понятие - расход воды на приготовление определённого объема продукции для общепита .Это значение плюс колличество рабочего персонала плюс колличество обслуживаемого персонала давало колличество водоразборных точек ,мойки , умывальники ,души,туалеты с унитазами) с их секундным расходом. Возможно у вас по мимо расходов воды и приборов для определённого колличества человек в месте общественного пользования и колличества обслуживающего персонала , надо заглянуть и в технологию изготовления пищевой продукции и расходы воды на технологические нужды для данных объёмов .
Возможно это какой то иной документ или пункт , связанный с технологией производства и расхода воды на это.

В стране розовых пони вполне вероятно, но на стадиях ТЭО, ОТР для расчета капитальных затрат Вам в жизни никто не даст такой информации

Еще раз вернусь к суммированию NP
Количество сантехники можно разложить по каждой группе потребителей и тогда получим
Nобщ=N1+N2+N3 (1,2,3 это группы потребителей в здании)
Тогда получим
Nобщ х Pобщ=Pобщ x (N1+N2+N3)=N1x Pобщ +N2 x Pобщ+N 3x Pобщ
Т.е. чисто логически получать NP всего здания суммированием NP каждой группы потребителей можно было бы если бы вероятность (Р) каждой группы потребителей была бы равна вероятности здания вцелом, но ведь это не так...
Предполагаю что суммирование NP опять таки предполагалось для предварительных приблизительных рассчетов.

Да не будет тут Pобщ никаких, так и будет N1P1+N2P2+N3P3=NPобщ.

У нас нет розовых пони. У нас медведи - с утра бурые, а к вечеру уже белые попадаются.

И никто у нас на предварительных стадиях не рассчитывает расходы "по вероятностям" и числу приборов.

Просто десятки лет ведутся базы данных (когда-то на бумаге, теперь в компьютере) по всем самым разнообразным объектам - промышленным, сельхоз, гражданским, жилью.

По каждому объекту зафиксированы все показатели, включая стоимость, потребление всех видов ресурсов. Капитальные затраты оцениваются по Укрупненным показателям стоимости строительства (УПСС).

Но это же "большой секрет" для некоторых проектантов.

Где я такое советовал?

И все таки где в действующей нормативке можо найти такую формулу? В СП от 16 года она есть, в СП от 20 года-нет. В литературе ее тоже не увидел. Соответственно есть очень большие сомнения в ее применимости.

Формула (4) в СП30.13330.2020 не подойдет?

Эту формулу я знаю, а вот про то что общий NP по зданию можно считать как сумму NP по каждой группе потребителей, я так ин увидел.
А ваш вывод на приложенном файле мне кое что (см ниже) напомнил

Так тоже не?

Нет не одно и тоже
b = a*b/a не тоже что b = a*b

Чет не ожидал, что действия с дробями такими сложными окажутся.

Я незнаю сколько объектов у Вас за плечами. Но, с УПСС заказчик пошлет на хер куда по-дальше, ему не интересен сферический конь в вакууме. Объект аналог - возможно, и то не всегда. Так же ему еще ТУ и мощность присоединения понимать, чтобы к началу стадии ПД пусть и предварительные, но были как исходные данные, а то еще окажется что в точках присоединения таких мощностей то и нет. Поэтому еще как считается, и вполне себе не плохо если считать через PN по приложени 2, если по математике не было двоек, как у некторых коллег судя по всему.