Аппарат как бы законченное изделие для какой то цели, например - летательный аппарат,а устройство как бы не совсем законченное изделие , входящее в состав аппарата. имхо

Ну, так еще пару месяцев дебатов, и доведем Вашу схему до совершенства...
Можно даже отдельной темкой открыть: ошибки схем (... )и их переделка...
Вот только каково Ваше участие в ней будет то? Уж больно много чисто механических и невнимательных то этих...Может лучше уж огородом?
О двух контакторах КМ1 и КМ2 я писал сразу же, как увидел вашу схему... но "мы пойдем другим путем!"
Читайте внимательно паспорта на оборудование, применяемого вами, и много вопросов само собой решится...
Управлять от внешнего ПЛК, коль уж вам так хочется..

Для кругозора прикрепляю очень интересный руководящий материал
по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов
по автоматизации
И там тоже есть термин АППАРАТ
Управлять от внешнего ПЛК, коль уж вам так хочется -цитата Валерия Сергеевича
А все-таки не мне хочется, а как правильно поступить?
Можно ли оставить блокконтакт контактора КМ2 ?
Я прошу совета от знающих специалистов
Кстати для УПП использовали в этой цепи блокконтакт контактора подачи питания
на УПП

Ну вот зачем опять так много букв? Достаточно было бы написать "да" (ну или "нет" если вы не считаете кнопку аппаратом). Ну так смотрим инструкцию из которой вы привели выдержку: "первая цифра обозначает порядковый номер контакта в пределах одного аппарата (подряд, независимо от вида контакта)". Кнопка - аппарат, нумерация контактов в пределах аппарата, контактов у кнопки два: откуда 31-32?Производитель то всё изобразил правильно. Кстати, когда (и если ) будете разбираться где вы ошиблись, обратите внимание на проводники идущие в вашей схеме к шине "РЕ". В руководстве к ПЧ в дополнение к схеме (а у вас уже сделано не по ней) ещё и фото их правильного подключения есть, так вот, на этом фото проводников три.Либо из проекта автоматизации, показав при этом, что сигнал управления приходит именно оттуда, либо включать ПЧ с пульта управления вручную. Есть ещё вариант: реле времени на задержку сигнала пуска после подачи напряжения на ПЧ.
Исправьте уж у них хотя бы обозначения выводов катушки (хотя и обозначения контактов тоже неплохо было бы), ну на кой заставлять монтажников искать несуществующий "В" Это вы с ГОСТом спорьте, на который всё время ссылаетесь. Это он термина "аппарат" не знает. А мне всё равно как называть, лишь бы однозначно определиться что говорим об одном и том же.

глянул на альтиварчик.. обратил внимание, что рекомендуют доплюсовывать до ПЧ+автомат+контактор..
Открою тайну.. с ПЧ производители советуют по степени эффективности (по убывающей): Быстродействующие предохранители, предохранители, автоматы..
Контактор на входе вовсе и не обязателен... Его ставят для того, если АД отключен (стоит) при аварии, то на нем возможно наличие некоего напряжения, к примеру при пробое силовой части в ПЧ, коротыше.. Если же вы поставите реверсивный пускатель с мехблокировкой для переключения с ПЧ (рабочий режим) на сеть, то и вводной пускатель не нужен.
Хватило бы тумблера на 3 положения: Ручн-0-Авт с одним перекидным контактом, на жиле ручн поставил бы кнопку пуск=стоп, для вкл до сети, и Отдельно аварийную кнопку с фиксацией, на ней два контакта, один в разрыв ручн, другой авт.
а вот после авт поставил бы контакт с ПЛК. И да, завел релейный выход ПЧ в ПЛК, как сигнал о готовности к работе...
А управлять с ПЛК с помошью выходного контакта на нем. подать любой вход, или на спец предназначенный для этого. Некогда вчитываться в паспорт, там должно быть отдельной темой настройка входных сигналов в ПЧ.

Кстати, если вам так уж хочется отключать ПЧ от питания, можно использовать схему со встроенным в автомат системой дистанционного отключения, на дин реечных сбоку цепляется блок дополнительный, с рычагом отключения автомата, в советских была катушка внутри для этого...

Вы уж извините, что говорю "как в пивной", своими словами, а не терминами ГОСТа... абы толк был...

Ну во-первых, такие вопросы лучше перенести в подраздел "Управление электроприводом". Это на будущее.
Во-вторых, чтобы решить, как включать в работу частотник, при подаче питания на схему, надо знать назначение всей установки, какие функции и условия должны выполняться при подаче питания, как эти функции выполняются - автоматически, автоматизированно или только вручную, кто эти функции арбитрирует, какие процессы будут протекать при отказе той или иной части схемы. То есть должен быть представлен развернутый и разветвленный алгоритм работы всей установки.
А то при отказе питания и последующем включении, может случиться так, что шахтеров привалит угольком с какого-нибудь конвейера.., а нас, с С.В. и cauto - на Колыму..

А нас то за что? Сколько раз уже написали, что схема включения контактора неверная. Тут вообще о пуске в работу речи идти не должно, до исправления схемы.

Даешь рабочую схему путем корпоративного творчества за два дня!

Во первых это насос.
Во вторых, спасибо огромное за замеченные недочеты в схеме
и я решил включать в работу ПЧ от системы автоматизированного управления
В третьих на шину PE не три проводника идут
Шина РЕ находится на щите ЩС1 и все связи с ПЧ предусмотрены четырехжильным кабелем
только через щит ЩС1 , а три шины РЕ показаны схематично
и все это будет наглядно реализовано на схеме подключения кабельных разводок от щита ШС1
в ОСНОВНОМ КОМПЛЕКТЕ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ...-ЭМ-1
В четвертых прикрепляю характерные листы из выше названной инструкции
Неужели и сейчас возникнут сомнения насчет зажимов 31-32?
Тогда обратитесь во ВНИИР!
Удачи!

А я вам и не писал что три проводника идут на шину РЕ. Я писал обратить внимание на проводники, которые в вашей схеме идут на шину РЕ. А они туда идти совсем не должны. А почему их три, узнаете если всё таки прочитаете руководство.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прочитал. Внимательно. Вопросов к ВНИИР нет. Вопрос к вам всё тот же: кнопка - аппарат, нумерация контактов в пределах аппарата, контактов у кнопки два: откуда 31-32?

ну что, даем народное творчество!
В чем глубоко идейный смысл в реле 5KV? Да еще и "мощное" согласно спецификации.. это в каком ГОСТе идет такая градация?
В ту же струю про переключатель...
Если это насос, то если до него более 50м (в зависимости от производителя ПЧ и используемого кабеля экран\без онного). требуется дроссель, ну и сетевой фильтр..
А еще клиент захочет. чтоб "ты хоть на полную,хоть чуть чуть расхода, а давление стабильное подавай"! а это тянет датчик давления, а там и суточный график..
А откуда вдруг 5QS с 113-114? плодятся?
Блин, написано же, автоматические выключатели с независимым электромагнитным\электронным (неужели разные?) расцеплением... Нафига городить тогда схему с какими то пускателями по входу?
далее, контроль напряжения 380в на одном реле,причем для ПЧ. А почему не три, на каждую фазу?
Ошибся, 6 шт..еще же надо и в ручном режиме фазы контролировать..
Автоматы с электромагнитной защитой, как я понял.. тепловая отсутствует... тогда где теплуха в ручном режиме?
Ну а загадочная кнопка "назад\стоп" это шедевр...

А-а-а. Не надо про эти выключатели. Это ж ещё вопрос по их настройке поднимется, а тут хоть бы со схемой разобраться.

Принят пост КУ-93 со встроенными тремя рукоятками
Каждая рукоятка имеет два контакта - замыкающий и размыкающий
Вот и на третьей рукоятке и я обозначил размыкающие контакты 31-32 по рекомендации
выше названной инструкции

Так кнопка это аппарат или не аппарат?

Да полноте вам... У человека 40 лет трудового стажа у кульмана, его ночью подними, все до винтика расскажет устройство автомата... электрического..


Это РУКОЯТКА! чего не понятно то.....

Автоматы с электромагнитным расцепителем для ПЧ приняты в соответствии с Руководством
Смотрите ранее прикрепленный 58.pdf
Кроме того, в службе поддержки указали, что автоматы обязаны только с электромагнитным расцепителем
А при работе от сети приняты автоматы с электронным расцепителем
Преобразователи частоты для данного насоса имеют встроенный силовой дроссель и дроссель
двигателя и поэтому на конце обозначения ПЧ имеется символ F
Мощное реле- это такое название реле Schneider Electric
Постараюсь подумать о применении трехфазного реле контроля напряжения тоже этого
производителя


Уточняю!
Стаж проектной работы с 1959 года!
Желаю всем Вам столько же поработать!

Спасибо за пожелания.. Весьма был бы рад.. И кстати очень горжусь,что есть такие люди, как ВЫ, отдавшие столько сил и энергии одному любимому делу. Не каждый сейчас способен на такое, увы..

По поводу рекомендаций производителей.. какое то выборочное отношение к ним..
Производитель рекомендует пускатель до ПЧ для аварийного случая, у Вас для управления..
Производитель рекомендует управление с дискретных входов на ПЧ, у вас же и 5Т контакты какие то для коммутации силового управляющего контактора до ПЧ, да еще и резерв на переключателях...
Да еще и усложнять схему реле контроля 3х фаз, при условии, что на ПЧ это все решаемо, а вот в ручном варианте даже тепловой защиты не вижу... хотя, если не изменяет память, автоматические выключатели обеспечивают защиту и от пропадания фазы, неполнофазный режим работы, и тепловую защиту АД.
Кстати, ПЧ прекрасно работают и на двух фазах, и крутят насос.. есть такие нюансы...

А что нет смысла в трехфазном реле напряжения?
В технической поддержки настоятельно рекомендовали для контактора КМ2 использовать контакт готовности ПЧ последовательно с блокконтактом контактора КМ2 для
подхвата импульсного сигнала от ПЛК
А такой сигнал есть на ПЛК?

С ума сойти Так вам даже в техподдержке сказали как должен быть включен контактор и всё равно вы сделали неправильно.

Еще раз... изучать паспорт альтивара 630 времени нет..на 31,32,21,61, 71 контактор ДО ПЧ только для аварийной остановки и точка! Думаю, для 630 так же...
Зачем городить огород с импульсным подхватом? Произошла авария на ПЧ. либо внешняя какая (выносные кнопки аварии, тросса и тди тп), надо остановить до выяснения аварии и принятия решений. отключив ПЧ от сети, и оставив насос на самовыбеге без управления....
Если все ОК с ПЧ, управлять им либо с дискретных сигналов и аналогового датчика давления по аналоговому входу
для управления давления\расхода,плавного пуска, остановки, спящим режимом и тди тп...
Можно с внутреннего ПЛК управлять реверсивным контактором для вкл в ручном режиме (хотя смысла нет, все равно необходимо присутствие оператора для нажатия на кнопку пуск..
Это используют для каскадирования насосов с одним ПЧ + АД1, и вкл остальных АД до сети через пускатели при нехватки давления\расхода... там масса вариантов...

Вот умеют старички задачки подкидывать.. смотреть до конца!

Да я бы и сам с той техподдерхкой поговорил бы.... На ПЧ авария,он отключился, насос заклинило аль прорвало что то.. А они импульсно с внешнего ПЛК дистанционно его опять перезапускают... Да, интересная компания в суде б собралась... Когда б все залило и город без воды, аль с шахты нет откачки, и люди потонули..

Ну если б сами... Мне кажется (если уж из области предположений) что они вообще не очень поняли, на кой ляд вообще этим контактором дистанционно нужно управлять.

Еще раз прикрепляю 69.pdf из Руководства производителя
Ничего я не придумал об импульсном контакте
Только там предусмотрена кнопка S1 без фиксации( нижний рисунок)
И тут возникнет недоверие к производителю ПЧ?
Некоторые советы и предложения весьма дельные, но сами то почему боимся
выложить свой вариант?
Или коммерческая тайна или не знаю что и думать?
Для сведения сообщаю бесплатный телефон техподдержки
8 800 200 64 46

Вот именно, что кнопка без фиксации. Вы в самом деле не видите разницы между работой вашей схемы и работой схемы из руководства?

Ну, кто ж (сосунки) смеет то указывать спецу с 40 летним стажем...
Чаво то я предпологаю, надо бы и на те проекты с УПП наведаться охртруда да подумать на досуге..
А теперь по кнопке: это рекомендация, как один из вариантов... И если такое произойдет, то оператор тысячу раз подумает, а стоит ли, безмозглый, нажимать то на кнопку, перепуская установку, то есть заведомо преднамеренно снимать сигнал аварии.. А не лучше ли разобраться с насосом, вызвать КИП, чтоб тот глянул в частотнике последнюю запись об аварии... Иначе как то не прельщает небо в клеточку.. И пишут на этот счет инструкции и вывешивают рядом, и технику безопасности, а еще и кнопку под замок, а ключ у глинжа..
А по вашему проекту это произведет ПЛК.. а вот как там программист учудит, одному этому, что повыше, известно...

И кстати, на листе шнайдера указан транс на кнопку, может понижающий (по правилам в опасных и сырых не более 42в, а особо опасных и до 12в), а вы оператору 220в.. а он в луже стоит, а кнопка взрывобез исполнения, метал цельный.. и где гарантия, что не ляжет тот чел возле кнопочки вашей... и придется вам оправдываться перед родней, и доказывать что то сердечный приступ, а обгорелые рукава - так то курил...
Сарказм конечно, но как иначе то? Хоть на старости от сожителей в одной комнатушке в полосочку уберегу..

Кнопка 5SB устанавливается у насоса используется только при ремонтных работах для опробования и отключения насоса при любых нештатных ситуаций по месту
А питание от сети ПЧ будет предусмотрен при корректировке из АСУТП импульсом, как рекомендовали в службе поддержки (Это сообщение я переслал на почту)
И не надо называть людей непотребными (сосунки, безмозглый и так далее) именами
Я кого-нибудь называл такими " эпитетами" на форуме, хотя я старший всех Пользователей?
Высококвалифицированные специалисты никогда не показывают себя сверх, а тактично
помогают решить проблему
Мне впервые приходится сталкиваться с ПЧ и поэтому многое приходится познавать и надеялся
на этой ветке на помощь
А каждый раз вижу во всех сообщениях только упреки
На работе я ни в жизни никого никогда не упрекал Коллегу за иногда его промахи и
этим завоевал только уважение
Поэтому я много раз у всех Пользователей этой ветки просил прикрепить правильные
на их взгляд схемы, даже обезличенные
Докажите, Коллеги!
Удачи!


Кнопка управления пластмассовая и не надо опасаться и не требует заемления
Я специально в одном из сообщений прикрепил техническую информацию на эту кнопку
Следует заметить, что я неоднократно сообщал, что оператор со щитом управления
находится в помещении оператора
И не следует приводить тут всякие "страшилки" и иносказания!

Сосунками я назвал себя и ваших оппонентов тут на форуме, так как учитывая неоднократно ваше утверждение о 40 лет уже не вызывает беспрекословного одобрямс..
А про советы вам уже неоднократно доказано, что ваша схема не только не рабочая, но и опасна..
Упорство оно конечно похвально, если не несет угрозы жизни другим...
Спуститесь с небес на грешную то... Но почитайте уж вдумчиво паспорта, а не хватаете рисунки с паспортов (не только ПЧ, но и кнопок и тд) и не берите их за постулат ... в них так же куча ошибок бывает, о чем неоднократно приходилось спорить с производителями и поставщиками...
Хотя... если вам заказчик платит, то он берет на себя всю ответственность от внедрения проекта..
Хотя нет, ответственность за вами, ибо имеется подпись на проекте...Тогда не подписывайтесь, а продолжайте и дальше выдумывать свои новые обозначения и функционал оборудования...
А цнопочка 5 разбросана по всему проекту...
Удачи в упорствование...


Да хоть золотая.. кабель к ней идет по кабель каналу аль в трубе.. а там мышки, знамо.. И потом, вам поставщик под подпись дал добро на изменение его рекомендаций? причем они порой писаны кровью и жизнями... И транс убрать, и управлять от ПЛК .. Тогда б я такую техподдержку стороной бы...И напрямую до изготовителя..
Ага, то есть оператор даже до насоса идти не будет, а так, часов в 3 ночи, спросонья, тыц в нее...
Не, страшать не буду, жизнь ваша, вам ее распоряжаться...

И еще один наводящий вопрос, даже два
1 у шнайдера вторичка транса заземлена
2 производители шкафов на дверь приваривают болт заземление и ставят гибкую перемычку, а ведь на нее ставят сплошь и рядом кнопки пластмассовы, приборы в пластмассовых корпусах...
Зачем?

Уточню, только себя...

Отчасти решило бы вашу проблему установку двух кнопок, двухшихтовых...
SB1.1 Стоп (11-12) КМ1, SB1.2 Пуск( 13-14) КМ1
SB2.1 Стоп (11-12) КМ2, SB2.2 Пуск( 13-14) КМ2
Но обязательно убрал бы всякие Т в их цепях ... Ну и как говорил, тумблер авт-0-ручн, и никаких дубляжей авт сигнала!
Причем КМ1 авт режим как основной, КМ2 ручн.
Кнопку SB2 непосредственно возле самого насоса, так как это наладочный режим, и надо мгновенно остановить при аварии или неправильном вращении..
Если уж хотите привязать их к листу, то так А5:SB1.1, или по ГОСТу =А5-SB1.1 (кажись так, если правильно понял.. но не применял)
И обязательно транс понижающий на кнопки

Да, еще бы убрал перекидной рубильник, а КМ2 сделал бы реверсивным, только по входу один пускатель до сети, второй до ПЧ. выход общий на АД

Кхм.. а тогда нафига КМ1? в цепь катушки КМ2.1, тот что после ПЧ, контакт ПЧ : R1A-R1C, а ему назначить рабочее состояние ПЧ (замыкается).. То есть произошла авария ПЧ, он отключился, и отсек линию до насоса... А все управление тогда уж на дискретные сигналы ПЧ.
Ну , если уж хочется, оставил бы тумблер авт-0-ручн

В соответствии с требованиями ПУЭ заземлению подлежат:
1. Корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов и т. п.
2. Каркасы щитов, в том числе и двери, несмотря на наличие аппаратов
с пластмассовой оболочки
3, Металлические повода и трубы
По питанию цепей управления по системе фаза-нуль от службы поддержки
замечаний не было
По такой же системе питания смонтирована масса конвейеров с УПП на одном
из крупных предприятий нашего города
Правда там заставили проводник N разорвать и принять в цепи управления
двухполюсный автомат
И до сих пор на этом предприятии уже около 10 лет благополучно работает
Кнопка 5SB изображена разнесенным способом и она имеет одно единственное обозначение
в соответствии с п. 5.3.6 ГОСТ 2. 702-2011
Я специально на этой ветке прикрепил этот ГОСТ
Ваше право обозначать одни и те же аппараты через всякие точки
Об этом я уже сообщал

Это что же зажимы выхода ПЧ всегда под напряжением?
Это что же такое?
При временном удалении ПЧ в случае замены или ремонта кабель
с оголенными жилами от него на двигатель будет находиться постоянно
под напряжением?
Вот такого решения я никогда не ожидал!

хорошо, тогда так; кнопка пластмассовая, установлена на металлическую площадку, к ней же крепится и кабель... обычно труба.. и все та же лужа (будь она не ладна..)
Кстати вопрос: а почему и для чего рвут нули на двухполюсном автомате?
И все таки, почему в одном месте абсолютное следование требованиям документу поставщика (контактор ДО ПЧ), в другом игнорирование его же требование трансформатора для кнопки?
Насчет УПП нужно отдельную темку.. но и там по аналогии есть защита АД, которая снимается при переключение питания с помощью контактора ДО УПП.. Ну а последствия я уже описывал... И да, работа УПП макс до 10 сек при пуске, потом блокируют тиристора контактором, редко еще при останове используют..
ЧП работает ВСЕГДА! пока на нем питание..
И это.. Удаляем ПЧ, а на кабеле напряжение...

ну вы бы хоть коромысла, ой, рычаги для каждой из 3 кнопок отдельно б изобразили то на схеме.. в натуральную величину..

Вы считаете только это и отличает вашу схему от приведённой в руководстве на ПЧ?

Совершенно не смешно и пожелание НЕУМЕСТНО!



Почему боимся предложить свой вариант?
Создается впечатления такое, что своих то схем нет!
Или там тоже присутствуют "глюки"???
Я могу даже в личке получить заветные схемы(схему), если
боязнь показать всем
Слава богу, что обозначение поста 5SB c тремя толкателями вроде устаканилось
или продолжится дискуссия после некоторого отдыха!

Да какой там смех... скорее слезы...

Ну конечно. Вы ж просто не желаете отвечать на вопросы по кнопке. Впрочем, как и по всем другим вопросам. Но схема ваша от этого правильней никак не становится.

Хотелось бы выложить очередной проект,присланный автором, но без его ведома не могу...
А там есть на что взглянуть.. надеюсь автор сам выложит..

Автор всё тот же?

Ага.. с сохранением стиля... теперь уже УПП

ААА Не надо.

Ах Анатолий Тимофеевич, Анатолий Тимофеевич!.. Ну как же так?
А что говорит пункт 4.3 вами вышеозначенного ГОСТа?
Смотрим:


Кроме прав, любой инженер имеет еще и обязанности!
Как я считаю, Вы вправе опубликовать РИСУНОК любой схемы и на рисунке как угодно изголяться над схемотехникой, правилами построения УГО, условными обозначениями.
Когда же Вы офомляете конструкторскую документацию, Вы обязаны исполнить её в соответствии с НТД!

Ну просил же, ну хотя бы черновик, на листочке, карандашом... и только описание пресловутой 5SB...
Хотелось глубокую мысль автора, как ваще он планировал ее использовать...
Не соизволил снизойти...

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" И если даже на меня нападёт внезапный приступ альтруизма (что вряд ли), у меня нет схемы по ТЗ вашего заказчика, я это ТЗ просто не видел. Может покажете?

При этом прикрепляю уточненные УГО постов УГО
где указана причина присвоения маркировки зажимов

А остальное будет?

Неплохо бы единую базу УГО для нашего круга.

1. Схемы электрические постов не соответствуют схемам приведённым в руководстве по эксплуатации.
2. Условная маркировка зажимов контактов не соответствует рекомендациям инструкции "Электрические аппараты и приборы. Монтажные символы" ОЛХ.684.009-92 ОАО"Всеросский научно-исследовательский институт"