Ребята! помогите пожалуйста! Проектируем жилой дом. У нас сейсмика 7 баллов и просадочные грунты 6-8м. Меня интересует ввод водопровода в здание. Для просадочных грунтов надо трубу проложить в водонипроницаемом лотке, я так понимаю можно просто в футляре (стальную трубу) и заполнить эластичным влагонипроницаемым материалом (мягкую глину). А для сейсмики цитирую "Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2м". Это как? Сначала труба моя диаметром 50, потом несгораемый материал, потом футляр - d=250, потом опять материал 20см . Это какое должно быть отверстие для ввода??? Забыла сказать, что дома то монолитные и мне надо дать задание строителям и не ошибиться ни на см. Помогите!

а тип просадки какой? если II, то футляр с глиной вам не подойдет
при повреждении трубы водичка должна бежать по каналу и попадать в контрольный колодец
в котором стоит датчик уровня
если сделаете ж/б лоток, то у конструкторов есть узлы примыкания лотков к фундаменту, с помощью закладных - отверстие в этом случае 500х500
если таки в футляре, то или футляр закладывать 500
или так как вы описали
но условие зазор 200мм обязательно должно выполняться
найдите тему "сальники для сейсмики" - выкладывала там узел для просадки и сейсмики

Совершенно права Алиса-X! При сейсмике всегда отверстие в фундаменте задается на 400 больше трубы, т.е. мы всегда давали просто 500х500, а там труба заделывается соответствующим материалом, т.о. создавая возможность трубе сдвигаться. Ну а если к тому же и просадка, то делается на выпуске или вводе приямок, от которого потом идет лоток до колодца, с уклоном соответственно в сторону колодца, чтобы вода после повреждения трубы могла спокойно вытечь в колодец и не промыть грунт под фундаментом, ну и чтобы было видно что в системе протечка соответственно.

Еще бы у наших конструкторов были узлы такие, они же меня достанут, не подскажите где найти?
Просадочность как на зло - II типа. Понятно, буду ложить в лотках. Сейчас про сальники чего-нибудь поищу. А вот если нужно два ввода d100? Хотела их в одной траншее положить, но как?

Vikka, я не понимаю, у вас там вся проектная группа первый раз на сейсмике с просадкой проектирует? Если так, то узел ввода это не самая большая ваша проблема
вы должны выдать конструкторам отверстие, лоток и приямок - ВСЕ!!!
дальше не ваша работа
как они это сделают подробно рассмотрите на согласовании разделов если очень интересно.

пИшите в задании, например:
лоток из сборных ж/б элементов 300х600 (ну или монолит)
отверстие 700х500 (для 2-ух вводов это минимум)
приямок 1000х1000
больше ничего не нужно (в некоторых случаях конструкторы еще делают контрольные колодцы)
как расскладывают трубы в каналах подсмотрите у отопленцев
и не заморачивайтесь на эту тему

в теме про сальнике лежит сфотографированный лист типового с узлом ввода

Картинку посмотрела, ситуация проясняется! А с сейсмикой и просадкой дествительно в первый раз столкнулись. Голова аж кружится от таких припонов. Тогда в наружних сетях водопровод и канализацию ложу в лотках с установкой сигнальных колодцев?

контрольные колодцы когда-нибудь делали?
в них не должно быть: смены уклона, углов поворота, любых трубных соединений и арматуры
от низа трубы до дна колодца не менее 0.7м

если проектируете далее сеть, помимо ввода, посмотрите СНиП наружки табл. 47
под водопровод требуется устройство поддона на уплотненном грунте

СНиПы перечитала - готова к плодотворной работе. Только вот про тот рисунок, где выпуск канализации в непроходимых лотках: разве не должен лоток заходить на фундамент, т.е. проходить в него немного? ну чтобы зазора между лотком и фундаментом не было.

я не такая терпеливая как Андрей

Vikka, вы ПГС заканчивали или ВК?
должен или не должен лоток заходить в отверстие фундамента это не ваша проблема
вам нужно отверстие с зазором 200мм
вы выдаете эти размеры в чистоте точно так же как и размеры лотков по внутренним стенкам
как сделают ваши конструкторы я не знаю
видела три различных решения для этого примыкания

попробуйте выдать им предварительное задание
а потом посмотрим

проектируем объект, сейсмичность 9 баллов. Согласно СНиП 2.04.01-85* п.14.17. сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.
Пояндексил, но так и не понял, что из себя представляют данные муфты. Кто знает, подскажите пожалуйста, кто их производит и что это вообще такое.

Трубопроводы стальные или полиэтилен?

сталь

Накладные муфты изготовляют из обрезков труб большего диаметра, со стенками толщиной равной толщине(приблизительно) стенок прокладываемых труб. Как кожух...

Спасибо за консультацию, стало яснее. А вы не подскажите где об этом подробно написано и как определяется ширина муфты?

ИМХО, нет. Осадка должна быть независимая- должен быть зазор.

Извиняюсь за занудность, а зачем Вы на внутрянке ставите сталь?

посмотрите монтажный снип...
или к примеру http://www.skonline.ru/digest/9021.html?page=5

по тому же снипу п.14.16. - сталь или тяжелый полиэтилен. В данный момент колдую над насосной, так что только сталь. Во внутрянке планируем тоже сталь. Я чего-то не учитываю?

Vict, спасибо.

Вот, еще нашел, может кому пригодиться. http://neft-i-gaz.ru/litera/index0014.htm

оттуда: Размеры накладных элементов и муфт должны перекрывать место дефекта не менее чем на 40 мм от его краев.

Упоры бетонные под чугунные стояки канализации.

Если насосная, то понятно. А вот в доме...
Просто на оцинковке - сначала сварка шва встык, потом обварка муфты по периметру. От цинкового покрытия ничего не останется, и вся система здания забьется этой окалиной, а потом вся она перекачивается по обратке в котельную, где моментально забивает фильтры, и так пару месяцев.

Не путайтесь!
Я и вы привели пример накладных муфт для ремонта.
Для монтажа другие критерии....

водоснабжение предусмотрено только холодное, горячее - от местных водонагревателей. Насоску все равно сталью обвязывать.

да, именно для ремонта. Для сейсмических зон муфт не нашел.
Возник другой вопрос, если муфта будет широкой, как приваривать ее на отводы и переходы?

вопрос насчет отводов снят, нашел соответсвующую фасонину. А вот про ширину муфты вопрос открыт.

внахлест, елочкой...

Понятно! Хотя по моему личному мнению, после 9 баллов, что с муфтой, что без муфты...

Возможно и так, но пункт СНиПа есть, выполнять надо.

Не обсуждается!
Хотя по их логике - тогда и на полиэтилен нужно на шов муфту наваривать.

Вы меня пугаете своими смайликами и жирными буквовками...
Неужели полиэтиленовые трубы встык не варят?

Ой! Но менять их не буду

Ну почему же? От 70 мм и вверх на здоровье! Но ведь вы сами обратили внимание что о внутрянке речь...

То Young, ну что нашли ширину(правильнее длину) муфт?

нет, все еще в процессе поиска. Но опытным путем (при наложении в акаде муфты на стальной тройник) было определено что ширина более 100мм ненужна. Но если у кого есть более достоверная информация, буду очень признателен.

Young, трубы варятся по госту(эпархия монтажников, сварщиков) соответственно гост надо было искать
Посмотрите гост 16037(или 38, я по памяти....).


я ж вам написал - длина. Учитесь правильно термины применять, а то войдет ширина в кору мозга, и будете просто дядька, а не инженер.

извиняюсь, очепятался.

Обратите внимание, что в случае применения муфт сами трубопроводы не свариваются меж собой.А просто два трубопровода независимо друг от друга варятся к этой муфте.Аналог можно увидеть на любом трубопроводе менее ф25 мм- видели муфту или специальное расширение заводского изготовления(дорном при нагреве просто расширят тело самой трубы- типа раструба получается?).
Длинну не скажу, но памяти вроде как менее 100 мм. патрубки не применимы в сантехсистемах.Скорее и длина муфт этих так же.

Хорошее замечание!
Я об этом подзабыл написать

В таком случае меня смущает фраза:
сварные соединения трубопроводов, прокладываемых в районах с сейсмичностью 9 баллов, следует усиливать накладными муфтами на сварке.

насколько я понимаю эту фразу - сварные соединения усиливаются наваренными сверху муфтами.

Инж, давайте вместе думать над замечанием Young-а.

Young, вы гост почитали? Что там? (я не имею возможности в него заглянуть).
Думаю что там ответ на ваш вопрос....

Правильно смущает! Потому что те муфты, о которых говорил Инж предназначены для того чтобы не портить оцинкованное покрытие при сварке, а не для усиления шва.
Кстати длина этих муфточек менее 100 мм, во всяком случае Ду50 точно, тк я на даче их использую для всяких хоз.приспособ.
Я думаю не стоит гадать о длине этих муфт, поскольку неясно изгибающее усилие, которое будет действовать на трубу при 9 баллах.
Внутренним СНИПОМ не оговаривается (слава Богу) проверка трубопроводов внутрянки расчетом на сейсмическое воздействие. Так что берите из какого -нить документа, чтобы можно было сослаться, если экспертиза вдруг придерется.

Vict, да, большое спасибо, именно в том госте что вы назвали (ГОСТ 16037-80) есть нахлестное соединение трубопроводов муфтой (соединение Н 4). И даны размеры муфт для разных диаметров. И там действительно показано, что приваривается именно муфта, а трубопроводы остаются несваренными между собой. Опять же возникают вопросы: чем такое соединение надежней обычной сварки двух концов труб и можно ли на больших диаметрах (более 50мм) заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины).



Vitori, насколько я знаю вы проектировали объекты в Сочи, а там сесмика, какие муфты вы применили?

Шов встык менее надежен, чем шов при нахлесте. Тем более когда муфта, то получается два шва вместо одного.

Отнюдь.Это касается и труб отопления, ну никак не оцинкованных.Хотя и про мелкие диаметры.Тут больше эти муфты(мелкие диаметры) способствуют сохранению живого сечения трубы в месте стыка, чем сейсмические дела.Но суть муфты еще и в сопутствующем этому ослаблению нагрузок на шов при смещениях- с муфтой стык получается более "гибким" типа, и на каждый шов меньшая нагрузка( не от колва стыков , а от типа соединения зависит).

А покрытие цинковое при сварке не так сохраняют.Верней даже - не сохранить.Газом не варят- запрещено.Электросварка под флюсом(в защитной среде) разрешено- но и оборудование дорого, да и сварных таких в нужном количестве нет и стоят эти сварные по другому.А простой электросваркой- тоже выгорает.Про всякие покрытия стыка сварного после сварки не пишу- в трубу не залезть все одно, а снаружи можно и намазюкать всего чего угодно.

Если вы соромат не проходили, то я точно не возьмусь его преподавать.
Ну его(сопромат) нафиг

А вот что преподам, на будущее, для общего развития(исходя из поста 37)... ГОСТ "выше" СНиПа, в СНиПах(и гостах) всегда есть введение и общие положения, которыми я, рекомендую не пренебрегать. Многие на них не обращают внимание. МММ.

"заменить его фланцевым соединением (хотя бы в местах присоединения фасонины)."
Еще обратите внимание- сварка трубопроводов с применением муфт, а не сварка трубопровода с фасонным изделием.
Чего там в ГОСТе про это есть?

Вот я и говорю, со сваркой стальных труб столько заморочек, а в результате - одни проблемы.
Поставили бы в доме полиэтилен тяжелого типа, а в насосной сталь. Сколько проблем решилось бы...
А если там кроме сейсмики еще и горы, то прямая экономия на доставке наверх!

проходил, но как это обычно бывает, давно и не помню. )) Вы имеете в виду, что фланцевое соединение является менее надежным (более хрупким)нежели наваренная муфта?



соответственно, если читать ГОСТ 16037 с самого начала, то можно увидеть: настоящий стандарт распространяется на сварные соединения ... труб с трубами и арматурой. Следовательно применить эти муфты при сварке с фасониной (отводами, тройниками, переходами) я уже не могу?


вот как раз я выше Викта об этом спросил.


на стадии П заложена сталь, экспертизой одобрена сталь, так что от стали никуда не уйти.
но даже если и делать полиэтиленов всю разводку кроме насосной, чем это поможет? Насосную ведь тоже нужно запроектировать, а там как раз все эти вопросы и всплывут.

А фланцы весьма ограничено привариваются к фасонине.К отводам так вообще не варят.ГОСТ этот по сварке-около года полутора назад такая тема была.Может след остался.
Тройники штампованые тоже с ограничением.

А что ж тогда за меня говорить...

В зависимости от... но если брать"классику", то менее надежно.

Я ж давно его смотрел... читайте в контексте...и опять же про определение(что такое фасонина) не забывайте.

А что такая грандиозная насосная?