В какой-то мере чуть-чуть согласен. Лет 10 назад делал (по протекции LG Chem) предпроектные предложения по административному комплексу Сибнефть в г. Ноябрьск. Так вот, вся арх.строительная часть была в Visio.
Насчёт слоёв, параметризации, образмеривания не могу согласится - всё есть. И открытая часть для программирования тоже. Проблема в другом. Аутодеск почувствовал конкурентную программу и вместе с Майкрософт сделали предложение владельцам Visio, от которого те не могли отказаться. Мсофт купил Visio и приспособил для своих целей. Но все предыдущие наработки по инженерной графике остались и сблизились с Асад.
На форумах по Visio вообще можно для себя открыть много интересного

Общие свойства
1 чем не прост автокадовский?
2 приятная фича, но при наличии нормального плоттера ненужная
3 в автокаде с версии 2000
4 в автокаде с версии 2008
5 в голом автокаде с этим похуже, но есть
6 в автокаде тоже ненадо ничего настраивать, надо использовать *.dwt
7 к автокаду тоже море блоков
8 как и в автокаде
9 как и в автокаде
10 не понял
11 в автокаде 2мя движеньями. часто меняете 0?
Схемотехника
1 легко сделать в акаде снабдив блоки WIPEOUTами. мне удобней делать с разрывами линий
2 хз, нумерую руками, в полуавтоматическом режиме
3 на вкус и цвет...
4 в голом автокаде спецификацию блоков помоему не получить, но лиспов на это дело море, сам пользуюсь TOOLPAC

все выше перечисленное ускоряет процесс рисования, но не проектирования. каждый пост повторяю, УДОБНЕЙ ВАМ ДЕЛАТЬ ЧТОТО В ВИЗИО, ДЕЛАЙТЕ. в автокаде всё это тоже делается.

Мне от программы редактирования схем нужно:
1 автоматическое получение перичня электрических соединений по схемам
2 автоматическое получение схемы внешних соединений и подключений по схемам
3 полуавтоматическое получение плана расположения оборудования и проводок
4 кабельный журнал
5 спецификация оборудования и кабельной продукции а не штучных блоков с чертежа
есть это в визио?

по остальнымразделам в голом акаде этого нет, нужно искать\придумывать самому динамические блоки или юзать MEP

K zamtmn
(Бoльшой +) - Visio в 10 раз дешевле голого Акада. В условиях, когда невозможно использовать в коммерческих целях (в моих усл.) нелегальные программы - это определяло в своё время выбор. Сейчас работаю в Маги и МЕР в 3д, потому что Маги считает - почти единственная причина перехода. Но схемы продолжаю делать в Visio. И уверен, что Visio по функциональности, быстроте и лёгкости усвоения (офисная программа) превосходит голый АСад LТ

Да цена выигрывает, как и простота - это следствие того, что VISIO позицируется разработчиком как офисная бизнес программа а не САПР

и еще, позволю позволю не согласиться
>>Китайцы программы воруют, взламывают и называют своим именем.
Китайцы в zwcad "своровали" интерфейс автокода и "идеологию" изготовления чертежей. внутренности полностью свои, написаны китайцами.
по идеологии - в автокаде очень удобно проектировать, я в своей программе использую теже привязки, трассировки, зумы, паны и прочие удобности которыми мне нравится автокад, все написано мной, исходников автокада я никогда не видел и не увижу. в этом месте вором ни себя, ни китайцев не считаю.

интерфейс - да в наглую "слизан" китайцами для переманивания пользователей)) воровство это или нет пусть решают юристы автодеска

zamtmn, при ссылках на сообщения других пользователей используйте функцию "цитата" (quote)
а то пока прочитаешь, запутаешься, кто чего сказал

Проблема выбора САПР это и психологическая проблема. Я рассматриваю программу как инструмент, который помогает мне быстрее и качественней выполнить работу, а не работает вместо меня. Поэтому, естественное желание иметь лёгкий и простой инструмент, который способен выполнять чёрную работу (например расчёты, коррекцию графики, подсчёт материалов). Поэтому чистый МЕР меня никак не устраивает.
Однако я могу понять патриотов МЕР. Они столько времени и труда вложили в освоение, что сейчас согласится с тем, что это не совсем то, что хотелось бы, они уже не смогут.
Сейчас САПР на перепутье. Аутодеск в плену собственных стандартов и математических решений в инженерных программах имеет единственный путь - ещё большее усложнение (как с МЕР) или переход на другие принципы и стандарты - Ревит.
Немечек выбрал более простой путь - ограничился строительством и сетями, но завязка с Акадом всё равно диктует экспансию к усложнению. Если Аллклима перейдёт на платформу Архикад - может получится значительно более простой и понятный модуль инженерных сетей.
Создание собственного модуля сетей на основе лисп АСад - это тоже самое что собрать свой автомобиль из разных деталей в гаражных условиях. Это будет потраченное время и приобретение некоторых навыков в программировании вчерашнего дня. Но всё на любителя. Если есть время и желание - почему нет? Это может быть даже любопытно. Но к прогрессу в области проектирования это не имеет никакого отношения.
В предущих постах писал о Visio - это была ностальгия по Visio-4 Technik, которая имела все шансы вырасти до полновесной и лёгкой в использовании САПР, но была задушена гигантами-монополистами

даже так? не знал... у меня стоит 2003, чужие файлы смотреть, сам не пользуюсь - предпочитаю акад... когда-то рисовал корелом, но постепенно сполз только на акад...
раньше не было, насолько я помню - первую и вторую версии...
останется главное, согласитесь Вы, или нет...
для совместной работы по проекту мне нужно иметь единую среду, в которой будут работать все - геодезисты, архи, инженеры всех мастей. Визио этого не обеспечивает. Удобно - да. Но САПРом - я бы это не назвал. Наличие кастрирированных возможностей - не позволяет...
Почему и возникают монстры типа Microstation или немецкой CADdy, почившей в бозе...
У запора тоже 4 колеса и выхлопная труба, но это же не делает его мерседесом? Назначение программ разное.
Набор блоков в 2003 впечатляет, но мне без надобности - поэтому не пользуюсь. И что, есть возможность, создав чертеж, испоьзовать его блоком, как в акаде? (ну, то, с чего и для чего начинались сапр)
А если говорить о смычке MS и Autodesk -меня, честно говоря, удивляет, что они сказав "А" - не говорят "Б"...
в отличие от апологетов свободного софта - у этих ребят есть возможости выполнить нормальный проект по совместимости... от 100% совместимости между Офисом и АКадом выиграли бы, как мне кажется, обе фирмы...
А так, как есть - я в свое время работал с ГИС - и вдоволь поржал, когда в МС начали вставлять карты...

угу...

общая тенденция в софте - невнятное усложнение... в любой программе. Исключение составляют только архиваторы
да и те в размерах пухнут...
2006 автокад занимает на диске 280 МБ - 11 автокад занимал 10-15... а задачи решаются - те же самые...

я бы не сказал... удачный пример этом плане - Линюкс. У нее есть своя ниаа - и гиганты-монополисты ее наоборот, субсидируют... от любви к МС
думаю, она просто не выдержала испытания совместимостью - чтобы софт конкурировал с тем же Автокадом, он должен иметь столько же пользователей, сколько имеет Автокад...

Линукс - протестная программа - она и родилась в виде протеста закрытому коду АСада и субсидирование от МС её погубит, потому что она станет зависимой. Но может я и ошибаюсь
Что касается компании Visio (и других Сад программ) - у них небыло и нет шансов потому что за спиной нет миллиардов, поэтому небыло агрессии на рынке, который занял первым Аутодеск. Но появившийся Visio, Visio-4 ненашутку напугало Аутодеск и были приняты все меры, чтобы перекупить её. (Это по материалам прессы)
Ну да ладно. Тема же была стоит ли создавть российский софт по аналогу МС и АС на любительском уровне. Я и высказался о том, что сотворить даже внешне что-то похожее на этом уровне невозможно и ненужно. А вот добавить что-то оригинальное, своё нужно и полезно.

линукс например субсидируют такие монстры как google и ibm. серьезные программы под линукс также продаются как и под виндовс. на свободных программах програмисты зарабатывают сопровождением и адаптацией. кушать хочется даже в мире бесплатного програмного обеспечения))


Добовлять чтото оригинальное в акад я не собираюсь - на лиспе уже кемлибо почти всё что можно добавлено, на arx изза привязки к текущей версии VisualC++, ну и наконец я против монополий))
Почему не сотворить чтото свое? Мне много не надо - линейные примитивы, текст, блоки и удобство редактирования. Простейший редактор с поддержкой dxf (но далеко не всех акадовских примитивов) был написан довольно быстро (на освоение ARX я бы потратил сопостовимое время). А вот сделать из этого хозяйства сапр оказалось не так просто... и не изза того что графический движек свой и довольно простой, по другим причинам. Переодически энтузиазм пропадает, но помаленьку программа всетаки дописывается))

думаю, местами ошибаетесь не бывает независимого программного обеспечения - это человеко-часы, которые кто-то явно или неявно оплачивает. Думаю, вопрос в целеполагании и организации бизнес-процессов...
На энтузиазме тинейджеров с горящими глазами софт для серьезной работы не рождается... По себе помню: в институте делал и поддрерживал сметную программу для строительной фирмы и базы данных для союзвнештранса


соглашусь двумя руками, но с поправкой. Возможно. Но очень дорого, а потому маловероятно.
Теоретически, можно отработать бизнес-план, посадить работать 2-3 постановщиков задач, стаю программистов, тестировщиков... Только... надо поставить цели, определить задачи, составить планы, отработать ТЗ, им денег надо давать - за бесплатно это будет тянуться годами, и к моменту выхода беты продукт на 1000% потеряет актуальность
Может ли мальчик с улицы спроектировать ОВК в жилом доме? Может, обложившись нормами и аналогами... но уйдет времени у него 2 года, а нужно 3 месяца, и качество будет - дрянь...
Зачем нам кузнец, что мы, лошади? Нам кузнец не нужен...

Согласен на все 100.
Если вопрос создания российского ПО возьмёт в свои руки государство (по-моему ВВП где-то об этом говорил - до нас тоже слухи доходят ) Тогда всё станет реальным, потому что это уже политика и проблема национальной безопасности(независимости). Политические решения не всегда совпадают с экономической целесообразностью. Независимые российские ПО ещё больше отдалят Россию от остального мира. Кому это надо?

Нэ соавсэм так...
имелось в виду, что гос-во будет вкладывать бабло в разработку софта - финансируя прежде всего оборонные заказы, и создавая условия для разработки, насколько я понял. В принципе, нормально - в конце концов МС русская на 50% по составу программеров...
Собственно - все тема "дистанционное проектирование" - выросла из этого посыла - прикидками и разработками занимаются мои друзья, а ноги растут из одного из нацпроектов...

Насчёт ног понял
Значит тему выбросили скорее для социологического теста - о готовности общества российских инженеров к новой организации работы.
Только вашу команду опередили..... Система Ревит как раз для командной работы над всем комплексом. Причём изменение в любой части, автоматически меняет все связанные докуметы. Я получил приглашение поучаствовать в проекте, который организовало региональное представительство Аутодеск для пропаганды Ревит. Жилой комплекс, все работы в Ревит. Сейчас идёт АС часть. (правда мне чегой-то не звонят). Но если позвонят и если я буду делать, и если это интересует - могу поделиться впечатлениями.

Делитесь!!!
Вобщем хорошо говорите товарищи!
А я пока поучусь всяким делфи(больше по душе) и лиспам.

Если вопрос создания российского ПО возьмёт в свои руки государство
Не возьмёт! "если" - уже не реально. Когда-то ЦНИПИААС и пр. пытались сделать ТЛП - из=за слабой координации всё посыпалось. Начался развал СССР - разбежались кто-куда. "из одного из нацпроектов..." - это только на "УРОВНЕ умных разговоров".
Более года принимал "некое участие" - красиво говорят, слабо представляя о чём - уверился, ближайшие три-четыре года ничего не изменится.
Не принциально - "российского ПО" или "не российского ПО". Вообще не стоит "национализировать" технические решения - проще принять общемировое за основу и с какой степенью адаптации..
Интеграции пока проходит в "терпимых темпах", смысла нет форсировать - проблемы автоматизации нашей работы пока не являются препятствием для развития бизнеса.
Если в друг наша работа станет "слабым звеном" и упрётся в отсутствие "российского ПО" или ещё во что-то - не государство будет решать что с нами (проектировщиками) и как делать. Свято место пусто не будет - будет спрос - предложения/методы по ускорению разработки проектов не заставит себя ждать.

не совсем... команда не моя, так, друзья. Меня заинтересовала идея, но я засомневался в осуществимости и организационных принципах... О готовности можно не париться -мы не готовы. Соглашусь с коллегой - еще 4-5 лет. Потенциальный рынок огромный, бонусы очевидны, но необходимости в этом пока никто не видит - значит, рынка просто нет...нету ножек - нету мультиков.

ПО на госфинансы? На данный момент это кроме смеха ничего не вызывает, проект RusOS давно уже веселит весь рунет, хотя с виду всё серъезно, Горлов даже в думе был на круглом столе)) http://versii.org/2007/06/08/alksos/ статья конечно стебная, но ситуация обрисована верно

Смешно и даже очень.
Особенно патронаж этого дуболома Алксниса и портрет запорожского казака - автора РусОС

пацталом...
54 КБ - это сильно а развитие нанотехнологий - еще сильнее
спасибо, повеселили
вообще - встретились три одиночества: аффтар РусОС (прохиндей), аффтар статьи - как бы это назвать помягче... Чудак!!!! и Алкснис
гыыы... Шандыбина им еще надо - как патриота... и Владимир Вольфовича - как аффтара нескольких книг по информационным технологиям а ОС так дальше называть - АлкОС... следующий релиз можно будет назвать НаркОС...

я тут еще про этого компатриота почитал - не могу не поделиться
это просто праздник какой-то!!!

Правильной дорогой идёте, Товарищ!
В Делфи графика даже проще / круче "Лиспа" = факт. Delphi 2007 (не дорогая), в работе чудесна - паскаль и си и пр. "скрестились", великолепные новые компонеты ... и ничего что они "хорошие" платные - они того заслужиают, экономя время и невры!

себе сам!

Kult_Ra
>>В Делфи графика даже проще / круче "Лиспа" = факт. Delphi 2007 (не дорогая), в работе чудесна - паскаль и си и пр. "скрестились",
>>великолепные новые компонеты ... и ничего что они "хорошие" платные - они того заслужиают, экономя время и невры!
TurboDelphi бесплатна (помоему даже для любых применений), но урезана. автолисп и делфи сравнивать нестоит - совершенно разные вещи
>>себе сам!
Я не на чью помощь и не расчитываю)), наоборот, хотел свою предложить))

BUFF
>>аффтар статьи - как бы это назвать помягче... Чудак!!!!
к автору статьи претензий нет. он также от души смеется над происходящим как и мы. я же говорю - стебная статья по реальным событиям

Iroglif
>>А я пока поучусь всяким делфи(больше по душе) и лиспам.
Сейчас учиться уже поздно((. Если Вы не заинтересовались програмированием хотябы в студенческие годы - вам это не интересно. Без интереса думаю у Вас ничего не получится


На by.ru техподдержка молчит, перерегистрировать аккаунт почемуто невыходит, перенес страничку на другой хост.
http://zcad.h17.ru/index.html - вот что у меня написано на сегодняшний день

zamtmn Я не на чью помощь и не рассчитываю)), наоборот, хотел свою предложить))
Это Вы давно и чётко изложили. Так написал, потому что такая позиция мне нравится (!) - Самому пытаться и решать все вопросы организации своего труда.
В тоже время "совместный бесплатный продукт - иллюзия" - неоспоримо.

хотел свою предложить) хотел или всё ещё есть потребность предложить? Вы специализируетесь как бы "КИП, Автоматика"?

свою предложить - ну и предложите себя как бы "дистанционного партнёра" - вопрос же в величине оплаты не стоит, сочетание "приятного с полезным". Важно обрести навыки "дистанционной" совместно работы, а уж потом .... Со "шкурой медведя" проще решать как поступить после как он будет убит

Сейчас учиться уже поздно - не верю таким словам, просто "отмазка" говорить так.

TurboDelphi бесплатна - в том и "фишка" на бесплатном учиться можно, выпустить конкуретную продукцию - невозможно.
Что бы по серъёзному участвовать в "дист" работах, кто-то должен Вам либо предоставить (оплатить) передовые наработки, что бы не изобретать велосипед, либо Вы уже имеете к ним доступ!
Иначе получатся "поделки" некоммерческого плана - продукт личного употребления.

Kult_Ra
>>TurboDelphi бесплатна - в том и "фишка" на бесплатном учиться можно, выпустить конкуретную продукцию - невозможно.
Ошибаетесь. TurboDelphi вполне серъезная среда, ее возможностей хватит не только на обучение.
Есть много бесплатных программ с которыми платные не выдержат конкуренции. но все они небольшие - т.к. в одиночку (небольшим коллективом энтузиастов) невозможно выполнить большой проект.

Ошибаетесь.
Вы говорите об исключении из правил.
TurboDelphi вполне серъезная среда, верно! Морально устаревшая - многое, что там надо "слопатить" ручками уже дано готово, но взять можно только "платно".
Потому - не для "коммерческих" продуктов - т.к. в одиночку (небольшим коллективом энтузиастов) невозможно выполнить большой проект.
Вам трудно/непросто на этом ресурсе будет "вписаться" в "дистанционную". Только и всего! А для собственных поделок "в поте лица" и для "души" - TurboDelphi вполне серъезная среда!

Microsoft Partner Program <Microsoft@newsletters.microsoft.com> - это интересное мероприятие. Вы в курсе?
Возможно Вы для себя сможете вдруг найти интересное.

p.s.
Delphi 2007 и вообще Паскаль сейчас почти в "тупике" - будущее в тумане, как бы "идея себя подисчерпала". Си, возможно, поглотит бедолагу.

Kult_Ra
Имхо, вы говорите то, во что сами не верите, причем тут среда разработки и язык программирования?
Что можно алгоритмизировать на паскале то же можно и на си, и наоборот.
Будущее у Дельфи вполне определенное, в 2008 скорее всего можно будет портировать на виндоуз мобайл

Kult_Ra
>>Морально устаревшая - многое, что там надо "слопатить" ручками уже дано готово, но взять можно только "платно"

Борланд куплен микрософтом, естественно для делфи гайки закрутили - теперь у нее "новый" разработчик Codegear. роадмап делфи довольно радужный, но он всегда на год\два отстает от МС VisualC++, что не удивительно VC++ - официальный язык платформы от разработчика ОС. Если вы думаете что стоит купить пару платных библиотек и минимумом усилий получить отличный продукт - это далеко не так, переиначить чьито наработки под свои нужды в сложном проекте - проще свои написать, другое дело что можно автора наработак попросить за $ переделать их для вас. сложность/размер продукта - это человеко-часы затраченные на его разработку, естественно у небольфей фирмы (энтузиаста) этот ресурс очень ограничен. качество/удобство продукта - это професианализм и знание предметной области автором, здесь маленький коллектив может составить конкуренцию большому

>>p.s. Delphi 2007 и вообще Паскаль сейчас почти в "тупике" - будущее в тумане, как бы "идея себя подисчерпала".
>>Си, возможно, поглотит бедолагу.

C++ давно промышленный стандарт в программировании. Паскаль им не был и никогда не будет, но будущее у него конечно есть.
Кстати С по возможностям равен паскалю, это С++ имеет в самом языке расширенные возможности (и этим вызвано наличие stl, библиотек типа boost существование которых в паскале/делфи невозможно), разработчики делфи в 2008 версии обещают эту разницу нивелировать (т.е. расширить синтаксис языка). Поглядим, они это обещали и в 2007 но не сделали((. У делфи в мире FREEWARE есть аналог - lazarus на компиляторе паскаля FPC. Синтаксис FPC доведен практически до уровня C++.

Именно, Поглядим!
Ваше изложение ситуации тоже "++"! Но Вы вроде бы "не заметили вопросик" - Вы специализируетесь как бы "КИП, Автоматика"?

zvyagaaa: Что можно алгоритмизировать на паскале то же можно и на си, и наоборот.
Да, но с поправкой "алгоритмизировать" и реализовать алгоритм - две большие разницы. К тому же ещё приятно, в случае удачи, получить "компенсацию".
"Спасибо" в карман не положить, а "святым духом" не все способны питаться. Я вот не умею.

Kult_Ra
>>Именно, Поглядим!
Это чистой воды маркетинг, а не устарелость\тупиковость языка. имхо - ничто не мешавло это давно сделать

>>Вы специализируетесь как бы "КИП, Автоматика"?
да, КИПиА

Delphi 2007 и вообще Паскаль сейчас почти в "тупике" - будущее в тумане - Вы верно отметили на "++", совсем нет нужды в дополнении "а не устарелость\тупиковость языка." "маркетинг" - "куда карта ляжет", то ли сольются как Оба-два в одном, то ли над Паскаль прекратят работать.
Вроде сам-на-сам его некому пока продолжать. Да это по сути и не важно - надеюсь всё решится так же как сегодняшняя способность Делфи2007 компилировать коды Паскаля 5.5. - Старые наработки как то будет можно использовать в какой-то мере после адаптации. Или переходить 100% на Си.
Спасибо Вам, zamtmn.
Мне добавить/уточнять больше нечего. К тому же, с КИПиА мне не по пути.

Kult_Ra
Разговор у нас получился малость не о том. Были бы идеи, на чем их воплотить - вопрос второстепенный))

Разговор у нас получился малость не о том.
Разговора вообще не получилось.

Были бы идеи, на чем их воплотить - вопрос второстепенный)).
Не верно как раз здесь. Идей море, отдача сверхвысокая ($), но всегда проблема - мало рук, что растут откуда надо! И так всю жизнь! Да и зачем того желать много, чего много не бывает($).

мне не удобно за продолжение вроде как законченой дискуссии, но можно пример идеи? по наличию рук - или не там ищете, или это не сверхвысокие ($)

Идеи не излагаются (тем более здесь) - они реализовыватся.
Рыбак рыбака видит издалека. Так говорят иногда.
"алгоритмизировать" и реализовать алгоритм - две большие разницы.
В добавок, следует хорошо понимать - создать не "фишка-сезам" - исскуство преобразовать созданное в пресловутое $. Это главная "трудность".
И это уже не по теме "Как на счет свободного софта всем миром!" Далее, уж если совсем, совсем не по теме - пишите в личку, если "разговор всё же состоится" и, возможно, так будет удобнее всем.

p.s.
Вы указали "о себе" - г. Тюмень. На улице Республики (и не далече) полным-полно проектных организаций и они проектирует ОВ тоже.
К какой либо из них Вы имеете отношение и какое?
К тому же, с КИПиА мне не по пути.
сверхвысокие ($) или нет - очень уж относительное понятие.

Как разошлись то!
Да смеюсь так точно.
А кстати я еще студент ибо не был я им не создавал бы темы!
А программировал я и на ассемблере на 386SX ноуте)))
Да и ваще какая разница, пока лично у меня дело стоит на месте, поэтому и не пишу.

ну тогда всё впереди))

Особенно текст с ошибкой развеселил. По этическим соображениям не прикладываю скрин.

Господа, подскажите, ради Бога, какая программа используется для проектирования быстросборных домов, изготовленных из металлопрофиля (ЛСТК) то бишь, каркасных, как на фото...
Заранее благодарен.

когда читаю тему - сразу ловлю себя на мысли, что хочется ответить НИКАК

Я об этом ещё полгода назад, на первой странице темы говорил.