Народ поделитесь ЗНАНИЕМ.
Кто какие скорости теплоносителя принимает при подборе диаметров трубопроводов в Котельных?
мож есть какие-нибудь таблицы или указания в нормативке.

Принимаю диаметры по гидравлеческому сопротивлениию - не более 10-12 мм.в.ст на погонный метр трубопровода

1,0-1,5 м/с

ТО proekt_mep

а не большие ли диаметры получаются в котельной?


врядли в котельно средней мощности (до 10 Гкал) наберется 100 погонных метров трубопроводов
в итоге сумарные потери по всем трубопроводам составят около 1 метра

И что такого страшного? Экономия на насосах, а, главное, на электроэнергии, которую они жрут.

Мне тоже интересно стало, где же все таки нормируется скорость теплоносителя в котельной? В СНиПе "Котельные установки" только про пар написано, в "Тепловых сетях" тоже не помню, в "Отоплении и вентиляции" вроде бы как про внутрянку исходя из степени шума. Что то я не припомню норму конкретную. Только в учебниках и справочниках есть методики.

имхо нигде.

Кроме неких самых общих соображений ничего и нет...
1.) Уровень шума должен соответсвовать местоположению котельной (отдельная, крышная, встроенная) и не создавать неудобств.
2.) Потери напора в котельной должны быть много меньше "внешних" потерь.
3.) Чисто практичеки очень удобно, чтобы диаметры труб соответствовали диаметрам арматуры, насосов, присоединительным диаметрам котлов.

НаписАл и понял, что, как правило, последнее соображение играет решающую роль.

Насчет "последнего соображение" верно только в отношении котлов. К насосам и особенно за ними как правило нужно переходить на больший диаметр.

ТО Alex_
1. в принципе согласен, но не думаю что труба со скоростью теплоносителя 2м/с шумит Больше чем блочная горелка и факел в жаротрубном котле.

3. тут согласен с zeman, обратные клапана - поедатели напора

в одном экономим а в другом теряем
завышеные диаметры трубопроводов также приводят к увеличению Эксплутационных затрат (к примеру замена, ремонт арматуры завышеных диаметров)

ТО zeman
в нормативке также ничего не обнаружил, даже намеков нет

Труба может быть шумит и меньше, чем блочная горелка, однако зачем же создавать такой фон? Тем более, что горелка шумит в котельном зале... а если у Вас если котельная приличная, то кроме котельного зала может быть и насосная, где шум от воды будет фоном и для насосов....
"Поедатели напора" - не только обратные клапана, но еще и регулирующие клапана (а как без них обеспечить погодозависимое регулирование?), фильтры...
Обычно основной диаметр в котельной совпадает с диаметром теплотрассы, которая тоже считается на на 10...15 мм.в.ст. (что обычно находится в пределах 1,0...1,5 м/с).

Не Обычно основной диаметр в котельной совпадает с диаметром теплотрассы, которая тоже считается на на 10...15 мм.в.ст. (что обычно находится в пределах 1,0...1,5 м/с).

Не согласен,диаметр в котельной очень редко совпадает с диаметром ТС,обычно- в сеть уходит на диаметр больше,т.к. в сети должно быть не более 8 мм/м

Уважаемые, коллеги!
Если вы внимательно перечитаете нормативную литературу, то обратите внимание на следующую фразу: "диаметр труб определяется по технико-экономическим соображениям". Это значит, что при выборе диаметра необходимо минимизировать суммарные годовые приведенные затраты, т.е. учесть капитальные вложения, эксплуатационные расходы, амортизационные отчисления. Естественно, что методика подобных вычислений высьма трудоёмка и затруднительна в связи с постоянно меняющимися ценами на трубы, арматуру, тарифы на электроэнергию и прочее. Упрощенную методику (если можно так назвать) вы можете встретить в конце книги Соколов Е.Я. "Теплофикация и тепловые сети". После ознакомления с данной методикой вы поймете, что каждый раз заниматься подобными вычислениями, учитывая огромное количество факторов, просто нереально. Именно поэтому крупнейшие "апостолы" в области теплоснабжения еще в былые времена провели ряд вычислений и пришли к выводу, что диаметр будет подобран верно (годовые приведенные затраты будут минимальны) в случае, если удельные потери давления будут составлять 80 Па/м для магистральных направлений и 300 Па/м для ответвлений. Естественно, что в наше время изменилось соотношение цен, тарифы на электроэнергию растут несоизмеримо и данный расчет необходимо повторить. В современной литературе вы встретите цифры порядка 60 Па/м (6мм.в.ст./м).
Конечно важен и вопрос удобства монтажа, который оценить в руб сложнее, но выбор диаметров производится именно по "ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ ПОТЕРЯМ ДАВЛЕНИЯ" и никак не по скорости, несмотря на то, что потери зависят от скорости.

Ну а к вечеру устав, она читала боевой устав!

Да и еще!
Уровень шума создаваемый потоком воды в трубах нормируется только в системах отопления жилых зданий (см. СНиП), к котельным это не относится!
Соотношение потерь давления в котельной и наружных сетях также не нормируется. Представьте случай с пристроенной домовой котельной (автономный источник теплоснажения). В таких случаях, как правило, потери в системы отопления оказываются гораздо большими, нежели в самой котельной. Кстати, основные потери в котельной приходятся на котел и грязевик, в трубах котельной потери ничтожны.

Есть такая фигня... Производители насосов как правило экономят на диамере присоединений, так что если присоединить к ним трубу того же Ду, скорости и потери в этой трубе будут запредельны. Иногда можно подобрать насос с внятными размерами, но не всегда. Котлы частенько страдают обратным - слишком большие диаметры.
Браво! Только действительно, никто так не считает.
???
Если котел жаротрубный, а грязевик - попросту отсойник из трубы большого диаметра, то ничего подобного. Согласен, основные "пожиратели" напора - обратные клапана, регулирующая арматура, косые сетчатые фильтры, особенно грязные Поэтому выбираем прежде всего их Ду и соединяем все это хозяйство трубой того же диаметра, дабы не варить бесконечные переходы. Поверьте, в этом случае вопрос о потерях давления в трубах просто не возникает - они достаточно малы. Да и на этом форуме, насколько я припомню, этот вопрос возник в первый раз.

просто один насос оснащается двигателями разной мощности и частоты вращения
в итоге диамет одинаковый, а расход различается в разы



а по идее должны



Вопрос возник потому что приходится устраивать котельные в существующих зданиях
и разводить трубы (с завышеными диаметрами) не где
а на докозательства экономической целеособразности людям которые кроме таблиц ничего не воспринимают нет ни времени ни желания ...
В среднем при скоростях от 2до2.5 м/с обхожусть 5-7 м вод.ст (с учетом трех ходового, арматуры и тд)
но всем в горле встает цифра 2,5 м/с


Может кто встречал в иностранной литературе экономическая скорость на основании которой буржуи находят диамер
(точно знаю что электрики сечение кабелей могут подбирать по экономической плотности тока)

Ув., DeaD!

Каждому свое. И новаторам во все времена приходилось тяжко....
У меня только один вопрос: если у Вас по проектным прикидкам (расчетам) получилось 5-7 м.во.ст., то каковы же будут потери при эксплуатации?
Однажды была свидетелем того, как одну из веток системы на коллекторе удалось запустить только после того как сняли сетку из фильтра с зауженым диаметром...

Не совсем так. Есть нормы и для производственных зданий, а не только для жилых. Проблема в том, что можно ли считать трубопроводы в котельной относящимися к системе отопления? По моему нет, они относятся к технологическим трубопроводам, а там скорости не нормируются.
Что касается расчета по технико-экономическим показателям, то теоретически я согласен, но использовать методику разработанную для тепловых сетей мне кажется нелогичным. Все таки длины трубопроводов и соответственно сопротивления в тепловой сети несоизмеримо выше, чем в котельной. Если учесть фактор, который подвигнул топикстартера заняться этим вопросом - отсутствие места в котельной, то наверно нужно признать, что методику для тепловых сетей впрямую применять к котельным не стоит.
Готового ответа у меня нет, бороться с экспертами можно только отсутствием прямых указаний в СНиПе. Но подбирайте насосы на нужнуй напор.

По моему вы просто всё свалили в кучу. Есть котельная, есть сети тепловые, а есть система отопления и во всех трех системах скорости могут быть разными.

По потерям мое мнение что самое большое сопротивление имеют теплообменники и это условие необходимое для их нормальной работы и малого гаБарита.
если память мне не изменяет то на системах отопления в зданиях можно скорость до 3-х метров брать, не помню откуда цифр.

Стараемся брать насосы с двигателем минимальной мощности при одном и том же типоразмере "улитки".


Еще раз повторюсь:
1)считаем минимально возможные Ду оборудования и арматуры (клапана, фильтры, насосы, теплообменники), стараясь, по-возможности, чтобы в пределах одной магистрали цифры совпадали.
2) Соединяем все это трубами того же Ду.
3) Вся фишка состоит в том, что Конические переходы жрут намного больше полезного места, чем сами по себе трубы бОльшего на шаг диаметра, а в монтаже как бы не дороже (лишние швы).
Эта метода у нас ни разу не дала сбой. Скорость в трубах выходит 0,7...1,5, общие потери 2-3 м. в котельной, например, 1,2 мВт

ИМХО, многовато. Мощность котельной какая?

как раз цель избавится от переходов. только с меньшего диаметра арматуры, клананов на БОЛЬШИЕ трубопровдов.



думаю мощность котельной не сильно влияет на потери
больше расход-больше труба, а скорость постоянна, как следствие потери


трехходовой выбираю на потери 3-5 м вод.ст


как вариант беру пластины меньшей площади но большим колличеством, в этом случае потери меньше за счет увеличения колличества парралельных каналов

ТО proekt_mep Согласен
порой бывало что качество монтажа добавляет парочку не учтенных метров


Благодорю всех за обсуждение
картина с большего ясна
- нормативка о скоростях молчит
- а превышение скорости или завышение диаметров творческий (учитывая сложность оценки) выбор каждого проектировщика

Здесь засада. Цифры явно очень далеки от оптимальных.
ВозьмИте трехходовой побольше. Переходов не будет, шума на трехходовом тоже, прослужит он дольше, регулирование будет точнее, электоэнергию на насосах сэкономите, скорее всего насос на шажок меньше полУчится и скомпенсирует удорожание трубороводов. И делов-то.

Трехходовой смеситель для корректной работы не требует какого-либо минимального перепада на себе. Чем меньше, тем лучше.

Это шутка ?

Мдя... Нет слов.

Опять буржуи придумали что-то невообразимое...

to ruben
О ком это Вы ?

Сорри, не понял, откуда остракизм?

Есть двухходовые клапаны, использующиеся в первичных цепях ИТП. Чтобы они качественно работали и эффективно регулировали проток на всем диапазоне хода штока, их подбирают с достаточно малым Ду и потерей ок. 3м. в. ст. на полностью открытом клапане.

Совсем другое дело - трехходовые смесители в котельной. Регулируют они не расход на выходе, а коэффициент смешения. И я смело могу поставить вместо смесителя Ду25 смеситель Ду100 и он также будет нормально работать.

Не знаю, как насчёт "смело"...
В принципе, конечно, можно так сделать, если у обеих веток Kv одинаковый - совпадает "до микрона".

Кстати, есть интересный вариант для больших коэффициентов смешения - в поворотных клапанах, например, Mut International окно одного из ходов имеет специфичную форму, что способствует приближению зависимости расхода через него от угла поворота к пропорциональной кривой.

Да не надо ему совпадать "до микрона". Просто регулятор передвинет шток в чуть другое равновесное положение, вокруг которого будет сохраняться достаточная степень пропорциональности для качественной регулировки.

Речь, напомню, шла о том, что один из авторов ставит трехходовые с потрей 3-5 м.в. ст. на них и подключает к ним трубы со скоростями 2..2,5 м/с
Это неоптимально. Оптимально до 1м потерь на трехходовом и скорость до 1,5 м/с. в трубах. Для этого Ду клапана и труб должны быть на калибр больше. И всех делов-то. Уверен. Абсолютно.

А равенством гидравлических сопротивлений веток, подходящих к трехходовому, не заморачивался никогда. Проблем с регулировкой никогда не было, правда и потери в котельной больше 3-х метров не закладывали. Хотя, пожалуй, для технической красоты стОило бы заморочиться этим - уменьшить, например, Ду на том коротеньком участке, где подходит "обратка".

Короче, для кооректной работы смесителя в идеале нужно равенство Kv у обеих веток, а не сам перепад как таковой. Добиваться этого лучше, снижая Kv у длинной ветки, т.е увеличивая диаметр труб.
Вроде все.

Есть смесительные клапана и есть регулирующие.
Смесительные, как правило поворотные, работают на малом перепаде давления - от 3 до 10 кПа. (могут и при меньшем, при бОльшем давлении поворотную часть может просто заклинить) Их функция - смешивать потоки для достижения заданной температуры. Обычно выбираются по диаметру трубы. Их сопротивление на порядок меньше чем у системы, которой они управляют.
Регулировочные клапана обычно седельные, могут работать на больших перепадах давления. Их использование требует дополнительного байпаса т.к. прямой проход клапана - дозирующий (по принципу 2 ходового), а подмешивающий с пропорциональной характеристикой. Эту характеристику с помощью байпаса (обычно балансовый + обратный клапан между Т1 и Т2 после 3х-ходового) можно двигать, выбирая оптимальный режим.
Регулировочные клапана с достаточно большим сопротивлением (авторитет от 0,5 до 1) и обычно меньшего сечения чем трубы системы......

"снижая Kv у длинной ветки, т.е увеличивая диаметр труб."

Если Kv понимать как "пропускная способность" (как дырка), то вроде увеличивая диаметр труб, как делать "дырку" больше длинной ветки
Если Kv уж как "сопротивление проводимости", то вроде логично.
Что-то тут есть подвох!

Общепринято типа Н=g2*S - S здесь как "проводимость" (по нашему) (клапана, отрезка трубы, длинной ветки,.....).

Всё же: s=Kv или s=1/Kv ?

Забавная, должно быть, у них зависимость коэффициента смешения от угла поворота...

Прошу, будьте добры пример дать - очень интересная конструкция.

Kv=расход/корень из перепада давления

Посмотрите ESBE

Посмотрите н.п. Sauter

Но Вы меня на разговор не раскрутите. Я знаю что Вам это не нужно, а это просто занудство...

Я имел в виду то, что, если у одной ветки, например, Kv1, а у другой - Kv10, а при этом ещё у клапана "сопротивление на порядок меньше", то клапан этот сможет работать лишь в роли переключателя, делая это переключение поворотом на несколько градусов.

А жаль...
Хотелось бы увидеть именно такую конструкцию, какую Вы обрисовали.

Не думаю, что сообщаю Вам новость...

"а это просто занудство..".

аяяй! незя ругаться по п.4 правил АВОК даже в скрытой форме. Но мож я и не прав - терминах древнерусского сегодня мысли излагать не заборонено!

А схема-то классическая Ваша - изначальная, универсальная. Из неё (иногда без обоих, иногда с одним типа "байпасным участком") исходит и обвязка прибора отопления и калорифера, системы здания в целом и пр. Я такую иногда привожу в общении тет-а-тет , приговаривая: -"Допустим, потребитель в 1000 ватт. Если бесконечно много раз добавлять ещё по 1000, то породим все существующие схемы регулирования...."" Дальше следует разговор на 5 минут или на пару дней

Уважаемый jota,
если вышеприведённые Ваши слова - это о клапане, то прошу Вас показать его конструкцию.
Хотелось бы увидеть, где там "проход по принципу 2 ходового", а где - с пропорциональной характеристикой.

Я Вам уже ранее указал где Вы можете поискать конструкцию клапанов..... И, по-моему, я лично Вам ничего не должен...

Линейная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается пропорциональная зависимость между пропускной способностью клапана и ходом плунжера.
Равнопроцентная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается приращение пропускной способности клапана пропорционально текущему значению пропускной способности по ходу плунжера, т. е. чем больше ход плунжера, тем больше увеличивается пропускная способность на единицу хода. (с) Российский учебник "Трубопроводная арматура с автоматическим управлением: Справочник / Д. Ф. Гуревич, О. Н. Заринский, С. И. Косых и др.; Под общ. ред. С. И. Косых. — Л.: Машиностроение, Ленингр. отд-ние, 1982"

Цитата Ваша "Я имел в виду то, что, если у одной ветки, например, Kv1, а у другой - Kv10, а при этом ещё у клапана "сопротивление на порядок меньше", то клапан этот сможет работать лишь в роли переключателя, делая это переключение поворотом на несколько градусов."
Ответ: Определяющим является для смесителей одинаковый порядок давления в смешиваемых потоках, а не пропорция смеси.

Вы, прекрасно понимая что я хотел сказать, цепляетесь к неточностям моих формулировок. Вам невдомёк, что работаю с документацией и литературой не на русском. Вы, видимо, получаете удовольствие когда удаётся поймать меня на неточностях и мелких противоречиях....а у меня непродуктивно и без удовольствия тратится время на ответы на Ваши вопросы, которые Вам ненужны....
Мне неприятно такое отношение с стремлением подколоть. То что допускается в дружеском разговоре, неприемлемо в технических обсуждениях
Всё выше сказанное вызовет единственную реакцию: установку движка на игнорирование Ваших постов.

jota! Это очень уж суровое действо: @установку движка на игнорирование Ваших постов.@

Некий автор пишет, что обычно имеются/получаются три вида неформальных групп:

• учебно-карьеристская,
• культурно-развлекательная и
• алкогольно-разгильдяйско-сексуальная (в производственных коллективах ситуация та же).

Любая сфера деятельности: дело, деньги, здоровье, пребывание на форумах в том числе, обязательно сопровождаются отношениями. Без отношений нет ничего. Они как связующее звено. Есть просто отношения, а есть отношения ....

В любой группе прослеживается закономерность:

• Любой ум остается незамеченным тем, кто сам его не имеет;
• Всякое уважение к чему-нибудь есть произведение достоинств ценимого, умноженных на сферу понимания ценителя

Вы,jota, не входите ж не в одну конкретно неформальную коалицию - Вы есть во всех сразу! А посему - выход из "равновесия" не Ваше же стезя! Не исключено, естественно, что, Kult_Ra сослепу что-то не до разглядел, хотя старался быть внимательным.

********************
Линейная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается пропорциональная зависимость между пропускной способностью клапана и ходом плунжера.
Равнопроцентная пропускная характеристика — пропускная характеристика, при которой обеспечивается приращение пропускной способности клапана пропорционально текущему значению пропускной способности по ходу плунжера, т. е. чем больше ход плунжера, тем больше увеличивается пропускная способность на единицу хода. (с) Российский учебник "Трубопроводная арматура с автоматическим управлением: Справочник / Д. Ф. Гуревич, О. Н. Заринский, С. И. Косых и др.; Под общ. ред. С. И. Косых. — Л.: Машиностроение, Ленингр. отд-ние, 1982"

Никогда не читал и в руках не держал, но однаждны (примерно 1972 году) СоюзНИИСантехпроект и Горьковский Сантехпроет договорились (Kult_Ra как свидетель) для советских клапанов и регуляторов давления:

R=Kv/Kvt;
IF R<=1.24 THEN 'линейная ' ELSE ' Р% ' (равнопроцентная)

Kvt - ПPOПУCKHAЯ CПOCOБHOCTЬ PACЧETHOГO УЧACTKA TPУБOПPOBOДA
R - OTHOШEHИE Kv BЫБPAHHOГO KЛAПAHA K ПPOПУCKHOЙ CПOCOБHOCTИ Kvt TPУБOПPOBOДA

Возможно.... это называется попал под раздачу.....
Попытаюсь своими словами объяснить сущность сдвига характеристики только одной ветви 3х-ходового клапана. Не помню где такое может быть написано и написано ли вообще, но на практике применял и не раз....
Пояснять никому и ничего больше не буду т.к. у меня в работе угрожающие завалы стали собираться...не будет времени на околонаучные беседы (себя считаю далёким от науки)

А реакция такая потому, что этот господин не является начинающим.... у него достаточно опыта и знаний, чтобы понять то, что я хочу сказать. Но в продолжении некоторого периода, г-на интересует не то что я хотел сказать, а неточности формулировок. При этом высказывались постоянные намёки на несостоятельность, а свои варианты не предоставлялись.
Защита требует много времени, которого у меня нет. Вот потому такая реакция.....

на смешение для достижения определенной температуры можно ставить легко.
Проверено не один раз всё прекрасно работает ставили и Муть и Эсбе с приводами, различных диаметров.

Да, время "пожирается" здесь иногда в ущерб текущим потребностям. И жаль вдвойне, когда без КПД.

Дело не ждёт - Вам, jota, просто начерчу посохом там, где стоим четыре буквы IHVH.

Зачем так бывало, не до конца понимаю , но так вот древние беседовали, если где-то вдруг встречались/общались - один из них начертает, постоят, помолчат и разошлись своими путями. И не ясно, те древние может были шибко дремучие, либо просто достаточно пожившие.

***** учебно-карьеристская тоже встречается - всегда есть умники и умницы, страна всегда ищет таланты**** "и ето хорошо "

не сужу, не учу, не прошу.
И не служу ни мечу, ни грошу.
И ничего доказать не хочу.

Два раза я просил модераторов убрать из этого моего сообщения слова "совпадает до микрона"...



Спасибо за ответ!
Уважаемый jota, я желаю Вам, чтобы Вы всегда могли сказав "А", сказать и "Б".

Понятно. Согласен по большей части. Только путь решения этой проблемы - выровнять, по-возможности, Кv веток, а не пытаться на поворотных трехходовых смесителях "посадить" кучу напора.

Вообще дело темное - на "кончике пера" не все оценишь. В натуре или на стенде формулы слегка "проясняют мозги". Внутри клапана динамический режим жизни (с изменением расхода через клапан) - происходит деформация потока - направление, сжатие, расширение, а в обсуждаемом плюс деление-слияние.

Диаметр клапана не "соль." Всё как бы в какой-то мере диктует условие:
если у клапана под контролем не одна ветка, то основное требование - совпадение, по крайней мере, характеристик работы контролируемых веток должно выполняться. Тем сходимость ближе тем больше и точнее ожидаемый диапазон регулировки.

Но некоторые клапаны этим "советским" оценкам (они себя доказали практикой) не охотно подчиняются. Граница 1.24 несколько смещена. Но пока изделие на базе обычного вентиля-крана (без спец. прибамбасов), условие более-менее приемлемо.

Здесь же не "академические расчеты" и ещё всегда есть умная "Пуск и Наладка". Прожить, значит, можно.

Еще как можно. Если Кv веток отличается раз в пять, все работает. Помедленней привод, побольше временную постоянную регулирования. Ну стоИт шток коряво, почти перекрывая ту ветку, у которой низкий Kv. Но ведь работает!!!

Всевозможную "арматуру" для того и придумали для ..., чтоб облегчить себе ( и нам) жизнь - "не гоняться за блохами, искать всем системах ОВ типа как в числе Пи семнадцатый знак после запятой" нет нужды.

Она (арматура) обеспечивает терпимую работу элементов систем в широком "стартовом" диапазоне. Каждый из нас формирует собственный опыт ее применения. Кто-то оптимальнее расставит, кто-то не совсем.

jota много раз здесь делится (за что тоже не лишне быть ему благодарным!) чисто практическими приёмами своей работы, ну а "теоретикам" сопоставлять его информацию и "оборачивать/упаковывать" её в научные формы можно и без него - это дело самих "любителей научной окраски текущих событий".

Нет же участникам здешнего "обмена мыслями" нужды всё воспринимать (и излагать) категорично.
Как там когда-то напевали? "Смотрите сами, думайте сами"!

Люди добрые. Не совсем по теме, но к общему содержанию ветки подходит. Есть ли регламент, устанавливающий минимальную длину трубы (катушки) между двумя арматурами? Народ грит, что 100мм или не менее Ду, но откуда это никто не помнит, а в нормативке найти не могу. Если кто знает - дайте ссылку на нормативку или цитату НТД.
Заранее благодарен.