Подскажите пожалуйста можно ли заменить расширительный бак в системе отопления со свободной циркуляцией на экспонзомат, без установки циркуляционного насоса?

Можно.

Мастера и Знатоки! Объясните, зачем в самотечных (гравитационных) системах отопления нужны уклоны? Вверх по стояку течет от нагрева, вниз по стоякам от охлаждения. А уклоны-то зачем? Воздух выгоним насосом, спускниками и еще как-нибудь. Лежаки в частном доме недлинные (макс 5 м). потери тепла на них невелики. Если еще их диаметр мал, время пребывания воды невелико, изменение температуры незначительно.

А откуда в гравитационной системе насос?

да, интересно, система гравитационная, а воздух выгоняется насосом. или мы ту не догоняем чего?

видимо финский парень имеет ввиду что при заполнении-пуске системы может поставить насос и погонять его чтоб воздух вышел.

Ну а если насоса под рукой не окажется, тогда как?
Уклоны делаются, чтобы из системы отопления можно было слить воду (дренажи в нижних точках) и стравить воздух (воздушники в верхних точках) БЕЗ использования насоса.

Благодарю откликнувшихся на мой вопрос. Что касается насоса - тут такая философия. Нынче только ленивый не вставит в систему насос, его стоимость равна стоимости дешевого радиатора. Дом двухэтажный, распределение температур по этажам с насосом более правильное, плюс повыжение КПД котла за счет увеличения разницы температур на стенке котла. А самотечность нужна для аварийного времени, когда нет электричества. Соответственно система видна, уклоны портят эстетику. А мощность надо с ТТК снять и без электричества. Естественно, основной режим работы такой системы под насосом.
А вот еще вопрос. На сколько (или в процентах) изменяется плотность воды при нагреве, например, до 70 град. Каково давление "теплового потока" ( Р = рgh). Сильно ли падает вязкость? (Re = vdр/м). Режим течения ведь ламинарный?

Если уклона не будет, то вода, остывающая в самом лежаке, будет препятствовать естественной циркуляции, так как не будет обозначено уклоном направление ее движения. Если положение трубы строго горизонтальное, то ровно половина остывшей воды будет стремиться против хода воды. В принципе, когда система на ходу, то ничего страшного в этом нет, а вот из холодного состояния разогнать такую систему довольно проблематично. Если же будет по неосторожности контруклон - то вообще невозможно.

По-моему, в горизонтальном лежаке вообще ничего не играет роли, т.к. параметр высоты равен "0". Даже если плотность воды изменится по его длине, она ничему не мешает и не помогает. Хотя, конечно, уклон лежака в сторону течения воды вроде нужен, но это при СУЩЕСТВЕННОМ изменении температуры. Если это 3-5 градусов, то плотность почти не меняется., и опять же не влияет. А заморочек - углы гнуть и т.п.

При всяком охлаждении воды в трубопроводе выше центра нагрева циркуляционное давление в системе отопления увеличивается. Теплоотдача горизонтальных труб превышает теплоотдачу вертикальных (см.справочник проектировщика). Уклон на горизонтальном участке нужен для удаления воздуха из него, так как скорость движения воды без насоса будет, скорее всего, менее скорости движения, необходимой для уноса воздуха. Воздух после прогона системы насосом может появиться из-за различной его растворимости при разной температуре и давлении (давление насоса гораздо выше гравитационного). Неучет 3 градусов остывания в горизонтальной трубе для гравитационной системы считаю недопустимым.

Не согласен. Циркуляцию увеличивает только охлажнение теплоносителя на участке с уклоном. Что касается горизонтальных участков, то в мире нет ничего совершенного. Там где уклон четко не контроллируется, обязательно появятся участки с контруклоном. Монтажник просто не в состоянии с его измерительным инструментом "поймать" контруклон в размере 2-3 мм на погонный метр трубы. А даже , если и увидит, то закроет на это глаза, так как на глаз труба будет проходить вполне горизонтально.

[ Неучет 3 градусов остывания в горизонтальной трубе для гравитационной системы считаю недопустимым]
По сведениям какого.то диплома, найденного в инете, плотность воды при нагреве до 90 С (имеется в виду, что от нормальных условий, т.е. от 20 С) уменьшается на 2,4 %. Это, кстати, приблизительно совпадает с расчетом расширительного бака. В системе вода греется , например, от 40 С до 70 С, (при этом успешнр циркулирует) это уже в 3 раза меньше, чем 2,4 %, т.е. 0,8 %. А 3 градуса дают и вовсе 0,08 % . Все это , конечно, справедливо при близком к линейному изменению плотности от температуры. Думаю, пренебречь вполне можно. Кстати, на высоте 6 м давление теплой воды котла составит 1000 (кг/м куб) х 0,8 (%) х 0.01 х 9.81 (м/с2) х 6 = 400 Па. Давление насоса в трубе 1 - 2 дюйма примерно 0,5 кг/см = 50 000 Па. Есть разница... Стало быть, циркуляционная мощность котла составляет меньше мощности насоса в 100 раз. А насос имеет примерно 100 Вт. Получается, что могучий котел 20 КВт толкает воду с мощностью всего 1 Вт. Вот такой КПД. Правда, как раз эти потери и греют дом.
О точности уклонов. Речь идет о неошибке в пределах диаметра. Ошибиться даже 15 мм на длине 6м - это монтажник должен быть совсем плох.
О выпуске воздуха. Я просто ставлю автоматические спускники везде, где вода НАЧИНАЕТ ДВИЖЕНИЕ ВНИЗ.
Премного благодарен собеседникам за интерес к вопросу и за дельные советы.

Совершенно верно, если рассуждать только исходя из формулы для определения естественной разности давлений. Если рассматривать систему целиком, то за горизонтальным участком идет вертикальный. Если приравнять температуру на входе в горизонтальный участок к температуре входа на последующий вертикальный участок получится некоторое преуменьшение действующей разности давлений. К тому же для увязки колец в гравитационных системах удобно повышать диаметры именно горизонтальных участков, т.к. их, помимо всего прочего, легче скрыть за различными конструкциями.

Если будет ошибка в полдиаметра, остывшая вода будет идти против потока . И потом 15 мм на 6 метрах - это 2,5 мм на один погонный метр. Вы наверно плохо себе представляете средний уровень монтажных организаций. Я уже не говорю про частников. Если труба не ровная, а имеет несколько поворотов на эти 6 метров, то горизонтальный лежак с точностью 5 мм сделать практически невозможно. И любой монтажник пошлет на..., если кто то с него будет требовать такую точность. И правильно сделает, кстати. Нужно делать уклоны и точка!
Я может даже соглашусь с тем, что при некоторых условиях паразитная отрицательная циркуляция не способна помешать положительной. И что? Условия то изменяются. Температура теплоносителя непостоянна, котел периодически включается-выключается, иногда происходит полный рестарт системы (ремонт или начало отопительного сезона). Короче слишком много но, которые могут повлиять на надежность теплоснабжения. И ради чего все это? Ради пресловутого дизайна. Уберите лежаки на чердак, если они так глаза мозолят, но обеспечьте устойчивую естественную циркуляцию. Инженерка имеет приоритет перед дизайном по значимости.

Забыл в пылу дискуссии о регистрации и выступал под именем "гость". Скажите, zeman, а действительно эти монтажники от организаций такие? Я "частник" (что по Вашим данным еще хуже), и о возможной точности монтажа знаю не по наслышке. Кстати, работу инженера на стройке тоже считаю превентивной. И вместе с тем каждый дом настолько индивидуален, что поручать это дело организации, думаю, не стоит. Это работа почти художника, а она не терпит суеты.
Извиняюсь за спич не в тему.

Частники есть конечно такие, что любой организации 100 очков форы дадут. Просто человек часто не способен трезво оценить результаты своего труда. Ну и без базового образования трудновато проектировать (пусть и на коленке) системы отопления. Как правило , если система делается без проекта, то закладывается некий запас и по гидравлике и по теплу. Вы же предлагаете делать систему не только без запаса по гидравлике, но и с небольшим недобором. В двух домах возможно этот подход заработает, а в третьем циркуляции не будет. И что Вы делать будете? Всю систему переделывать?

День добрый! в связи с затруднительным положением многих фирм немогу найти работу по профилю да и пора возвратятся с златоглавой к себе в губернию. вентиляха и кондиционирование там конечно ненужно а вот отопление всегда в цене, вот и решил занятся расчетом и монтажом отопления с естественной циркуляцией. как-бы опыт небольшой есть но хочется знать больше поэтому обращаюсь к Вам. заранее прошу не пинать и тд и т.п итак настроение говенное вот куча вопросов.
1. расчёт расширительного бака
а) открытого б)закрытого (экспансоматы)
2). расчет толщины утеплителя для открытого расширительного бака при отрицательной температуре (расположение отапливаемый чердак)
3). расчет толщины изоляции вытяжки (предотвращения конденсата)если удаляемый воздух положительный а труба асбоцементная расположена на не отапливаемым чердаке
4) гидравлический расчет двух трубной системы отопления с естественной циркуляцией
5) расчет толщины изоляции дымовых труб (металл)

заранее благодарен если есть возможность киньте ссылку, желательно програмульки, я понимаю на форуме всё это может и есть, но юзать там нужно минимум месяца два не вылезая так что особо не ругайте. Спасибо.

А зачем вам системы отопления с естественной циркуляцией? Это ж бешенные диаметры и отсутствие регулировки на радиаторах. (По моему прошлый век)))) Я считал систему для коттеджа на 20кВт. Котел в подвале, над подвалом 2 этажа. На чердаке места нет для расш.бака. Т.к. MagiCad не рассчитан на естественную циркуляцию, считал в Потоке. От котла стояк и гребенка на каждом этаже от стояка. Стояк получился порядка Ду65, от гребенки на каждую ветку не более 2х радиаторов и отсутствие термостатических клапанов, а также скорость минимальная около 0.1-0.08м/с. Иначе вылетали большие сопротивления, которые превышали естетственное даление системы. Так же такие системы тяжело сбаллансировать, т.к. кроме как диаметрами трубопроводов больше нечем. Посмотрел на все это заказчик и сказал - мне не впадлу поставить цирк. насос 0.12кВт (тем более, что он зачастую в комплекте с котлом) и диаметры сразу же стали Ду20-15, и отбаллансировать без проблем смогли. Так что отопление с естественной циркуляцией это полный гемор.

А вы километров 200 от Питера в любую сторону съездите много там особняков 2 этажных стоят? да и к каждому варианту свой подход, с насосом я вообще проблем не вижу поэтому и не спрашивал но всеравно спасибо!

Мда. Нет проги и потому СО с ЕЦ прошлым веком стала.
Так вот- увязывается все прекрасно и балансируется вообще очаровательно. Вот только гребенки у вас откуда появились?Эдак вы и теплоснабжение калориферов на ЕЦ делать начнете.И на ветке не по два прибора получаются и работают прелестно и теплоустойчивостью бОльшей обладают, чем с насосной циркуляцией.
Так что полный гемор от незнания, а не от ЕЦ.И от желания впарить больше оборудования Заку.

Вот небольшая прога по ЕЦ

Очень любопытная прога.
Спасибо!!!

Просто диву даёшься иногда, когда встречаешь такие программы, творят же люди всем во благо! Спасибо!

Лед тронулся ! спасибо !

Расширительный мембранный бак

Аргументируйте! с примерами плиз. А то сказать то просто так все мастера! Поверьте зак не обламывается)))) А есть прога или ее нет от этого принцип расчета не меняется

Вы сперва аргументируйте свое, а затем уж и ответы на это будут.
Так откуда у вас гребенки на СО с ЕЦ?Вы не знакомы с конструктивными особенностями систем с ЕЦ?
Обоснуйте заявление о двух приборах не ветви тоже. Мне так и десятиприборные ветви доводилось видеть, считать и монтировать.

Спасибо! очень нужно!

Да кстати о расширительных баках (открытых) качнул книжечу Ю.М. Ворфоломеев и О.Я Кокорин "Отопление и тепловые сети" так вот он рекомендует бак сделать проточным , а в "Справочник проектировщика" под ред. Староверова схема немножко другая так вопрос такой: в чем разница и плюсы и минусы двух систем.

Есть ещё третий вариант с циркуляционной трубой.
Циркуляция или проток в расширительном баке нужна в том случае если он, хоть и изолированный, стоит на неотапливаемом чердаке - как мера против замерзания

Если я правильно понял то расширительный бак лутше всего делать проточным, в догонку напрашивается следущее: крышка для бака должна быть герметичной ? , или просто накрыть утеплителем и ладушки, я видел совсем недавно такую конструкцию, сварной бак, крышка как в подводной лодки плюс уплотнительная резинка. при проверки уровня воды в системе когда открываешь "мощный засов" слышен характерный подсос воздуха. что посоветуете господа специалисты?

Не герметичной, но лучше с крышкой, а потом утеплители.Он не зря называется открытым РБ.Можно еще переливную трубу сделать и сигнальную, что б не бегать к нему , а издаля все проконтролировать. Посмотрите устройство РБ заводских для больших многоквартирных домов- с точки зрения на какой высоте каждая из них врезается и в какую часть бака(дно , бок)- вы ведь готовитесь к малобюджетным схемам и их обустройству и оснащению. "Рефлексы" там не совсем красивы, верней их ценники.

А еще в проточные баки ножно ставить крыльчатый насос . Тут была такая тема "Насос в расширительном баке", чуть не в пух и прах разругались, разошлись мнениями.
При использовании котлов типа АОГВ, где теплоноситель греется несильно (до 85) можно в принципе и герметичный бак делать, если котёл трёрдотопливный без автоматики лучше чтобы выход был. Сами баки лучше из аллюминия брать, им замерзание не страшно, у меня наполовину промерзал и хоть бы что, но красивше и менее хлопотно воздухоотводчик вверху и экспанзомат где понравилось.

С расширительными баками похоже разобрались огромное спасибо! а вот по вопросу:
3). расчет толщины изоляции вытяжки (предотвращения конденсата) если удаляемый воздух положительный а труба асбоцементная расположена на не отапливаемым чердаке
4) гидравлический расчет двух трубной системы отопления с естественной циркуляцией

Господа любая информация будет полезна. + дополнительный вопросик схема подключения отопительных батарей в ЕЦ отличается от насосной, просто от прочитанной литературы получается так сколько авторов столько и мнений ну впрочем как и везде, хочется выслушать совет практика. Что касается проги ЕЦ то вещь действительно мощная жаль что нельзя забить сразу мощность отопительных приборов без заполнения характеристик здания, если-бы прога была разбита на две части для удобства , то я думаю авторитет проги стал круче некуда. Работа проделана неслабая за что хочется поблагодарить автора отдельно.

Классная программа! Табличка параметров наружнего воздуха только кажется из старого снипа теплотехники.

Спасибо. Буду использовать.

Ни в коем случае! Бак должен иметь гарантированную связь с атмосферой. Можно в крышку вварить трубку.
Для этой системы РБ - единственное средство защиты котла и системы отопления от давления - предохранительные клапана не ставятся!

почему?

Котлы с открытыми РБ работают под давлением высоты системы т.е. 3-6 м. Таких предохранительных клапанов нет, потому и не ставятся.
Если РБ закрыть герметично, то в случае закупорки переливной трубы систему раздует. Т.е. нарушается принцип резервирования защиты. По определению - атмосферный РБ должен иметь прямую связь с атмосферой. Это помню ещё с давних времён, а откуда? - сейчас некогда искать.....

Мда! оказывается много тонкостей всплывает, лепили в городах и селах отопления ни расчетов ни знаний, о балансе и т.п вообще даже не догадывались. Был свидетелем разговора сельского мастера с заказчикам " как бы я ни делал отопление всеравно работать будет"

Однаждый учительница природоведения в школе, дай ей Бог здоровья, взяла стеклянную колбу, засверлила её в картофелину и получила пробку из картофеля внутри этой колбы. Возвещав нам новую истину "воздух сжимаем и упруг" она с другой стороны колбы надавила на поршень и попала этой картофельной пробкой в обитателя задней парты. Стало наглядно.
Это я к чему. Просто котлы эти греют до 85 воду. Для наглядности. Берём металлическую канистру, наливаем воды при температуре 20 градусов, потом берём и разогреваем её до 85. И чего? И ничего, немного стенки разведёт и всё. В системе отопления всё заведомо прочнее, поэтому я и написал "в принципе", сам бы сделал конечно с атмосферной связью, хотя бы даже через неплотности в прокладке крышки, но и герметичность не стопроцентную же я имел ввиду, открывать всё равно надо. Тем более что всё равно бак не заливается никогда доверху, а воздушная подушка немного скомпенсирует расширение теплоносителя.

Точка врезки открытого РБ в СО диктует вид эпюры давления в системе и автоматически поддерживает режим гидравлики.Изменение этого положения может(но не обязательно) изменить гидравлику до появления зон вторичного вскипания теплоносителя и завоздушивания системы.
Закрытые мембранные баки стоят уже по другому и позволяют накачать СО до большого давления, что сразу устранит появления этих зон вторичного вскипания.Хотя рассуждая подобным образом можно имея чуть более ненулевого уровня вообще не считать СО, а преднамерянно завысить большую часть типоразмеров элементов системы и регулирующей арматурой заставить СО пахать на 20-50% от её возможностей.Хотя это более к насосным СО относится.
Снова о закр. РБ. - и ставят их уже в теплом помещении ,где и котел сам стоит.Но это другие деньги и в баке есть чему сломаться.

Готр, вы как то несколько странно обнаруживаете разночтения в упомянутых вами книгах.Это обычно уже на 3-м курсе замечают и лектор пояснения дает.А вы по образованию- кто? на кого учились?

То есть это как, вода дошла до крайнего стояка, подумала и вскипела? Чтоб ей закипеть там нужено разрежение, а откуда взяться двум давлениям в одном горизонте в пределах системы?

Именно так.
Страничку в учебнике сами найдете? Можете в Сканави, можно и в двухтомнике. В Сканави (СИ. 1982 г. ) это стр.132 .рис 6.15

Я видел, слышал точнее, вскипание воды над котлом, но чтобы где-то вдали от него... теоретически возможно конечно, но на практике ничего подобного не наблюдал. Да и речь топикстартер завёл о котлах газовых, там сотней градусов (а значит и вскипанием при атмосферном давлении) и не пахнет.
Прицепили бы картинку, Сканави такого нет, но любопытно.

Бак -расширитель как правило оборудуется переливной или сигнальной трубкой, через нее и вода и пар(не дай бог) будут стравливаться. Тогда неважно герметичный бак или нет.

Здесь на форуме уже есть Богословский , Сканави , СИ, 1991 года- в нем это стр.278 рис. 7.7 - он один в один с ранее упомянутым и текс идентичен.Да и скачайте весь учебник, там достаточно лингвистически точно отшлифовано (ранее у Сканави в некоторых абзацах встречались фразы , которые можно было неправильно истолковать.Но далее по тексту шло другое упоминание и фраза уже ложилась точно, с правильным пониманием.Но ведь далее не все читают и .. и остаются с запомнившейся неправильно понятой фразой) и вообще оч. классный учебник.

JJJJ
В переливной и сигнальной точно. Но ведь сигналка под водой и с краном.А переливную многие самодельщики не делают.Тут и подвох получается.

"Готр, вы как то несколько странно обнаруживаете разночтения в упомянутых вами книгах.Это обычно уже на 3-м курсе замечают и лектор пояснения дает.А вы по образованию- кто? на кого учились?" школа 8 классов на твердый трояк и все на этом моё учение закончилось.

Везет же. А меня из 8-го турнули.

У себя в доме и переливную и сигнальную сделал так сказать в одном лице, и вывел на фасад дома. При заполнении системы( у меня снизу в подвале) она показывает уровень заполнения. Как вода пошла - пора выключать насос. При прогреве АОГВ - стравливается расширившаяся и воздух( в т.ч. пробки). У меня эта трубка всегда сухая, просто вварена в бак примерно на высоте 2/3 бака. Да и конечно никакой запорной арматуры. Вот уже 40 лет ни одной проблемы.