помогите решить проблему.
требуется ИТП многоэтажного дома с независимой схемой . по техусловиям давление в точке подключения: Т1 - 90м Т2- 120м
Какие есть варианты, чтобы обеспечить требуемый перепад давления в первичном контуре? Дает ли в этом случае какой-то эффект регулятор перепада давления на вводе? Или без откачивающих насосов не обойтись?

так не бываает, уточняйте ТУ

Ещё как бывает. Надо ставить откачивающие насосы

Страна чудес, потому мы и удивляемся.....
Я вообще то тоже склонен к тому, что неправильно понято ТУ....там может есть пьезометрическая высота и перепад на вводе.

... Если уже кто-то "откачивает" ?

Ужас нафиг.

точно!!
а вы поставте насос помощнее! и все будет пучком!

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=315

в статике легко может быть больше

Дина поясните пожалуйста, что занчит - откачивающие насосы. Если я правильно поняла, это насосы установленные на подаче контура тепловой сети...и на обратке в данном случае допустимо предусмотреть регулятор перепада давления?, я правильно поняла

А прав тот, у кого насос мощнее! И верхом эволюции будет ситуация, когда на ТЭЦ или котельной вообще не нужны будут насосы.

Вопрос к автору, где такое у Вас происходит, куда не надо ехать на ПМЖ?

Такое возможно, если у потребителей по подаче после Вас по сети установлены на вводах насосы в обратке, а обратка т/сети после Вас имеет низкую пропускную способность(возможен засор и пр.). Такой вариант реконструкции действующей т/сети я просчитывал. Уточните напоры на вводах соседних с Вами потребителей, если так, то ставьте в обратку своего ввода насос напором 40 м и расходом расчитанным по нагрузке и т/графику. Но помните, что это нештатный гидравлический режим тепловой сети и возможно его изменение.

"Откачивающие" - жаргонное название подкачивающих насосов на обратном трубопроводе - так они в нормах называются. На самом деле они качают воду из системы, вот их и называют "откачивающими", чтобы отличить от подкачивающих на подающем трубопроводе.

Можно, конечно, добиться увеличения перепада и установкой подкачивающих насосов на подающем трубопроводе, но в этом случае поднимется давление во всей системе. Если, как у автора темы, в подающей 90м, а в обратке 120 м, то это вообще за пределами прочности радиаторов. Тут надо именно снижать давление в обратной трубе, а не поднимать в подающей. Но при этом непременно учитывать высоту здания, чтобы не опорожнить систему. И всё это проверить на разные режимы работы - зимний, переходный, летний и статический.

Регулятор перепада не поможет, если перепада нет вообще или он отрицательный. Регулятор может только помочь избежать колебаний, вызванных внешними причинами.

А тем, кто не верит, что давление в обратной магистрали теплосети бывает больше чем в подающей, советую по стране поездить и посмотреть.

У автора ИТП с независимой схемой, поэтому установка насосов никак не скажется на работоспособности самой системы отопления. Автору нужно обеспечить требуемый перепад в первичном контуре. По мне, в данной ситуации насосы можно поставить как на прямой так и на обратке, с напором допустим 40-50 м, чтобы прокачать теплообменники, регулирующую и др. арматуру.

Подкачивающие насосы СП 41-101-95:
3.5 При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой схеме для открытой и закрытой систем теплоснабжения в соответствии с пьезометрическим графиком следует предусматривать:

а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пункта и систем потребления теплоты после ТП, - подкачивающие насосы на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий насос должен устанавливаться на подающем трубопроводе;
...........
картинка, например

спасибо DINAZAVR. обращаюсь именно к ВАМ, т.к. Вы компетентны в этих вопросах.
1. я так понимаю, что в теплосетях есть расчетные схемы, на основании которых пишут техусловия. рельеф понижающийся, поэтому в обратке больше. обычно в этих случаях на район ставят насосную с насосами на обратке. а здесь райончик многоэтажек застраивается разными фирмами и вопрос насосной видимо не обсуждался. вот я и задаюсь вопросом: что ж теперь в каждом доме устанавливать мининасосную для понижения давления на обратке? или нужно закидывать вопрос застройщикам чтобы решить одну насосную на район? в чьей это компетенции?
2. система независимая - отопительный контур не связан с сетью поэтому я так понимаю напор на Т1 для меня имеет значение лишь с точки зрения выдержит ли теплообменник?

ZR 84 тоже спасибо. увидела ответ когда написала предыдущее письмо. домов в районе будет несколько.
и в каждом придется ставить насосы?

Уважаемая elina
Это вопрос не только технический, но и экономический....
однажды по просьбе Зака я составлял технико-экономическое обоснование по вопросу: ИТП и/или ЦТП...
выходило, что в наших условиях выгоднее ИТП. Поэтому исходите из:
-написанных требованиях в ТУ;
-"поговорите" с Заком, ибо он платит деньги.
потом принимайте решение

Уж лучше Вы к нам. (с)

Всё-тки это не ошибка в техусловиях?
1. Тогда нужна ПНС (Понизительная/повысительная насосная станция) и это должно быть целиком и полностью на контроле энергоснабжающей организации, т.е. разработка пьезографика и пр. Если бесконтролько навтыкать насосов в обратные требопроводы это получиться может бог знает что, система будет непрогнозируема.
И ещё я не понял момента: рельеф понижается и давление в обратке больше? Это как-то не стыкуется.
2. Совершенно верно, но может быть момент: линя подпитки второго контура тоже берётся как правило из обратки, возможно и ГВС в летнем режиме может разбираться из теплосети, поэтому это тоже надо учесть.

Раньше были институты урбанистики и они на стадии генплана такие моменты прорабатывали, а сейчас вообще что-то плохо.

ZR спасибо -ситуацию прояснили.

Именно так ,но есть маленький ньюанс.
На картинке возле насосов этих есть обводная(меж ними нарисована), она запрещена ПТЭЭУ.Хотя по нужности её может в некоторых условиях и стоило б поспорить.Подобная обводная разрешена только для насосов подпитки.

И кстати, замечание насчет ЦТП или несколько ИТП весьма дельно и существенно.И даже при равной стоимости, стоит сделать ЦТП может- значимость и обслуживание насосов этих будут в несколько других условиях и , соответственно, насосы будут обслуживаемы на более серьезном уровне. Окончательный выбор конечно же за Заком, местной властью и ТСО,но и ваше слово звучать может учитываемо.

проблема в отсутствии кадров на всех уровнях - сложный регион.
поэтому и интересуюсь, как толком решить. к кому в первую очередь обращаться.
и кто реально ( при отсутствии советской власти ) должен обеспечить нормальный перепад давления Т1-Т2: ТСО или застройщик

В нынешней ситуации - ТСО за счёт застройщика, т.к. ТСО уже все частники, распродано всё и потому ТСО послать могут легко и кого угодно, по причине отсутствия технических возможностей подключения.

Эти моменты прописываются в технических условиях. Много раз видел технические условия для подключения жилого дома на 0,5 Гкал/ч нагрузки с условием - перекладкой пяти километров шестисотки на 5 километров тысячника.

HEATServ, инж323 - спасибо за консультацию

теперь верю.
и снимаю шляпу перед теми кто работает в таких условиях.

А вот это весьма серьезная и сложная тема.(Шрифтом только основное выделил.)
Ведь многие населенные пункты имеют лишь один источник или несколько,но в одних руках сосредоточенные.И плюс сеть может у них же.Но может и отдельно быть.В этой структуре полно своих заморочек.Но и на стороне абонентов уже тоже их более чем предостаточно.
Ежели источник и сеть полугос были б, то хоть как то понятно и прозрачно с такой ситуацией, как примером у автора этого треда было, то в соответствии с ПП РФ госвласть может взять на себя исполнение работ по городским коммуникациям9тут и с деньгами застройщика конечно можно сыграть в зачет доли города в строительстве и ПНСки потом взять в горсобственность).А вот в частной ТСО и генерирующими получается "не есть хорошо"- вот ТУ и вы крутитесь , а потом нам это хозяйство за так передайте, что б мы владели и далее бардак разводили и на том зарабатывали.Ситуация нехорошая и перспективами опасная. ФАС до всех не доберется и карающим мечем над всеми не повисит.Тут самим о завта думать и решать. Вопрос балансовой и эксплуатационной ответственности на первый план выйдет, а за ним уже инженерные решения, похоже, будут идти, а не наоборот.

Может и в отдельный тред переместить?Потому как вариантность(и описаное выше- в другом месте может и не быть и считаться вообще глупостью надуманной) всех этих аспектов многообразна и понимание этого необходимо.А уж как на местах есть , то форумщики могут и описать.

В такой ситуации - несколько домов, "по уму" нужно делать, как минимум, общую подкачивающую насосную. Но и это не очень хорошо - такая насосная, например на микрорайончик, ухудшит теплоснабжение абонентов, расположенных перед ней.

Нужна "большая" насосная, а возможно и несколько. Нужен серьезный проект, с просчётом всех вариантов и выбором наилучшего.

Такие вопросы должны решаться теплоснабжающей организацией в комплексе. Но сейчас же "капитализьм, понимашь". Единая энергетика разрушена. Владельцы предпочитают получать доходы, а все расходы свалить на потребителей, на местные власти или на государство. И кабальными техусловиями, и тарифами.

При советской власти тоже плохо было - именно тогда создавались перегрузки сетей. Только тогда "партия говорила - надо" навешать нагрузки сверх расчетных, а теперь это же самое большие деньги диктуют.

А по конкретным вопросам давать удаленно можно только самые общие рекомендации. Надо очень внимательно изучать местную ситуацию, причем в комплексе.

Нечего валить на строй. Привыкли к бардаку и так и проектируете. Никто, небось, не отказался делать потому что так делать нельзя......

Но смотрим, что делает ТСО? А вот вам ТУ и разгребайте бардак в наших(наших частных) сетях,и за ваши деньги и силы.
Или владение ТСО должно стать частично городским и тогда по уже существующим ПП РФ можно сделать.Или ситуация будет такой, что в частную ТСО должне кто то с какого то перепугу вкладывать деньги свои и проститься с ними(с деньгами или с построенным на них).
У кого где как?

Моё Я - за пластилинового мужика и с пластилиновой собакой. Проектировщики проектируют, согласовщики согласуют, караван идёт. Скоро зима. Нехер валить на строй, согласен, тепло вовремя, надёжное - всё, что мы можем сделать! Да здаравствует Русская Зима!

При рассмотрении пьезометрического графика это очевидно для удаленных от источника потребителей.

Это имеете ввиду?

Согласен. Кто кроме ТСО ранее согласовал проекты ТП с насосами в обратке? А ведь именно такие решения привели к ситуации, которую имеет автор темы. Согласен, что пофигистская позиция ТСО продиктована отсутствием гос. технической политики и жестких механизмов контроля. Если, за повышение Т обратки неведомо как расчитанной, можно спросить с потребителя, то а за нарушение ПТЭТЭ в части обеспечения необходимых параметров на вводе ответственность не предусмотрена - нет механизма. Вряд ли данную ситуацию можно назвать особенностими рынка или особеностями капитализма, думаю - это хаос, анархия и беспредел. Скажите какой институт власти отвечает за надежное функционирование СЦТ? Если думаете, что ОМС в соответствии с 131-ФЗ, то ошибаетесь. Как можно организавать теплоснабжение, если его элементы в частных руках, правила игры устанавливаются гос. органами, а ответственностьт за полномочия на орг. мест самоуправления?

Просто поразительно как в бывших братских республиках быстро перестроились, и уже поучают нас неразумных. Это уже стало правилом хорошего тона - пнуть.
Если бы у вас строили также много и быстро то и вам пришлось бы пректировать с аналогичными ТУ на подключение к ТС.
А по существу конечно же бардак. Каждый последующий потребитель по существу отбирает тепло у предыдущих. Когда ситуация дойдет до абсурда всеравно потребуется реконструкция и ТЭЦ и сетей.

Вы, батенька, демагог.
Только демагоги вырывают из контекста нужные им фразы, а потом опираясь на них делают нужные им выводы. Правда, если хочется ворчать - зачем терпеть? Любой повод - пожалуйста......

Если это фраза, то где же "контекст"?
А вот на счет "поварчать", тут Вы правы, возраст знаете ли .... непростое наследство общей, когда то страны, "болезни роста" в перестроечные времена ...

"контекст"? - рекция на слова определённого человека - Дины. Если принимаете на свой счёт - это Ваше дело....

"Вы, батенька, демагог. "
Не ожидал такого обращения к Дине.
Поскольку цитат иных авторов нет, принял на свой счет.

Злой Вы какой то сегодня.
Непростой день?

Это на Ваш счёт , но не злобно - батенька, это ж ласково...
Дина у нас как поручик Ржевский и бравый солдат Швейк в одном лице - с удовольствием читаю...это целый жанр...
Злой я всегда, когда недобрый...