Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста! При надземной прокладке водопровода с электрообогревом нужны ли неподвижные опоры? Все нормы по поводу опор разработаны для тепловых сетей.Достаточно ли будет только подвижных?

Интуиция говорит, что нужны. Как и где - ничего не говорит.

Зачем?

Если подвижные опоры будут направляющими, т.е. будут позволять перемещение трубопровода только вдоль оси (одна степень свободы), то неподвижные опоры могут отсутствовать, иначе они обязательны, труба не должна иметь шанса упасть с опоры.

Интуиция подсказываеет и мне, что надо. Так как поворотов много и 4 перехода через дорогу. К тому же рельеф местности крутой, сплошные горки

Дело в том,что если вы ставите неподвижки,то сразу же в трубах возникают напряжения. Каким образом Вы собираетесь их компенсировать?Вот есть у вас прямой участок,зажатый с двух сторон неподвижками.Что делать будете?Сильфонник ставить?П-образный компенсатор?Самокомпенсация возможна только на поворотах.
Потом,в системе В1 даже при обогреве,температура всегда примерно одинакова.Вы ж ещё трубы в тепловую изоляцию закроете...
А вообще лучший способ ответить на этот вопрос-посчитать удлинения.

Места выхода на поверхность из земли всё одно будут в виде жесткой заделки, неподвижек.
На углах поворотов - упоры нужны на сталь? При подземной прокладке трубу держит хотя бы окружающий массив, на воздухе? Не будет никаких упоров, скорее, на некрупные диаметры. Что кто думает?

Температура наружного воздуха -43. Считаю удлинения: 0,0122*(5-(-43)/2. Получается 17,5мм на каждые 60м.

Опоры неподвижные по нормам ТС получается надо устраивать для диамера 50 не дальше 60м друг от друга. Согласно Справочника проектировщика под редакцией Николаева с.36 "Места установки неподвижных опор совмещают с узлами
ответвлений труб, местами установки на трубопроводах запорной арматуры...и другого оборудования."
Компенсацию тогда за счет поворотов и переходов над дорогами делать.

Причем тут температура наружного воздуха?Вы монтаж вести собираетесь в зимний период при -43С?? У вас же с обогревом труба....

Дерзайте вобщем

Подниму тему. Подскажите, коллеги, какую нибудь литературу, где можно посмотреть, в каких местах ставят неподвижные опоры. У меня водопровод стальной, прокладка на опорах в тоннеле (коллекторе, канале). Тоннель сам подземный. Задвижки и пожарные гидранты ставлю в жб колодцах около тоннеля.

Продолжаем обсуждение сильфонников? - дайте тепловикам или сами просчитайте в старте.

Задам может глупый вопросик по теме неподвижек; а если труба идет с обогревом теплофикационной водой, то на спутниках тоже нужны неподвижки?

Негусто, но все же:
1. СНиП 2.04.02-84* (в СП пункт сами ищите) п. 8.17. Расстояния между компенсаторами и неподвижными опорами следует определять расчетом, учитывающим их конструкцию.
2. Журба, том 3, п. 20.8 (стр. 87) При прокладке стальных труб в туннеле длиной более 25-30 м трубы располагаются на роликовых или скользящих опорах с постановкой компенсаторов и «мертвых точек».
Можете обратиться к разделу Тепловые сети, там неподвижки встречаются чаще, норм и литературы должно быть больше.
Одно точно: неподвижки в тоннеле обязательно нужны. Можете конкретные вопросы задавать.

Логично предположить, что нужны. Спутник относится к теплоснабжению, нужно искать в их нормах.

В дополнение:
3. Ширакс - читать полностью.

Спасибо!


У меня стр. 122

какой ду спутника

Конкретно: какое обоснование у "обязательно нужны"?

СП 33 9.28 На уклонах местности и на участках со слабонесущими грунтами следует
применять системы прокладок надземных трубопроводов с неподвижными опорами
всё. в остальных местах обязательности в применении НО нет

Здравый смысл и физика процесса, см. картинку
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Посмотрите амплитуду и характер перемещения трубопровода и опор. При наличии НО он выпрямляется и возвращается в исходное положение. При отсутствии НО он ползет, как повезет.
Кроме теплового расширения есть еще и скачки при гидравлическом ударе.
Можно еще добавить опыт: наблюдал трубопровод без НО, слетевший с опор вопреки все расчетам, он эти расчеты в глаза не видел. Там были явные гидроудары, их слышали в эксплуатации, они зафиксированы на самописцах.

Вы безжалостно исказили суть пункта, сократив его
На уклонах местности и на участках со слабонесущими грунтами следует применять системы прокладок надземных трубопроводов с неподвижными опорами, испытывающими минимальные нагрузки, например, прокладку змейкой с неподвижными опорами, расположенными в вершинах звеньев по одну сторону от воздушной оси трассы.
Т.е. в этих грунтах нагрузку на НО нужно сокращать.
Во всей нормативке упоминание НО как само себе разумеющееся встречается, обговариваются только детали требований. Необязательность тоже не упоминается)
Выше цитировал литературу, где указана длина участка, при которой уже нужна НО. Можно перелопатить еще кучу литературы, но зачем?
Есть обратные доводы, почему НО не нужно ставить?

не надо писать ересь
считать надо
то что вы приложили это годовой цикл трубопровода тепловых сетей
про гидравлические удары промолчу
вы где либо еще видели требования прокладки труб с неподвижными опорами? потому что их нет

вам задачка
хвс ду 300 спутник ду 32 т-150 длина прямого участка 50м
что поставите

Можно подробнее?

Я с этим и не спорю, наоборот, двумя руками за Ставить неподвижки только по расчету. Но расчет вам не покажет необходимость неподвижек.

И что из этого следует? Продолжите мысль.

Напрасно. Их не должно быть по проекту, а они есть) Или могут есть)) А могут не есть)))
Мне очень интересен ваш взгляд на эту сторону вопроса.

На нет и суда нет. Я в свое время для себя сделал выводы. Каждому нужно самому лоб расшибить)

Спасибо большое, но откажусь от решения. Нет старта - нет решения. А вариантов может быть много. Спутники - не моя тема. Тупо прямой участок не встречал. Нагрузки на концевые точки не ограничены. Поупражняться ради чего предлагаете?

просто поиздевался над вами что вы 32 еще в старте считать собираетесь

Поиздевался и будет.
Теплоспутник я не рассматривал вообще, о чем выше указал.
Перейдем к делу. Что по моим вопросам?

а какие у вас вопросы?
нет общих случаев для но
если есть конкретная задача, слушаю

Вопросы выше были, упорядочу:

У меня без спутника, под землей в коллекторе. Я боюсь, что без НО фланцевые соединения задвижек поломаются. На 200 метров, удлинение 6 см.

ду трубы?
откуда у тебя появилась разница в 25 градусов?

Ду300
Смонтировали летом при 35 градусной жаре, потом пустили воду 10 градусов.

если при пуске не порвало, то уже не порвет, при пуске сжитие должно было быть, возможно есть теперь натяг на фланцах и при замене арматуры будут проблемы
но раз не лопнуло значит есть куда компенсироваться
но тебе ни к чему

А при чем здесь неподвижка?

Известны механические свойства фланцев, расчетом определяете напряжение в соединении. Сравниваете.
Что с первого раза не порвало хорошо, но толи еще будет.

Если брать ваш случай, все ваши фланцы - в камерах за коллектором, на коротких участках, рядом с поворотами. Вода +10 град., но в самом коллекторе может быть и +5, и +10, и +40 град.


Тогда допом нужно ставить демонтажные вставки.

Схемку бы, прежде чем предполагать)

еще не пустили, только проект делаю, это я так размышляю. Думаю, что надо поставить неподвижки перед поворотом в колодец, а на длинных участках сильфонные компенсаторы. Ведь напряжения не только от тепловых расширений сужений, а еще на поворотах действует сила от давления воды. Давление 50-60 метров вод. ст.

Упор на повороте чем Вам не НО ?

схема есть

Это видимо вопрос)

Давайте уже схему и рисуйте там, что думаете.

Схема очень большая и сложная, и объект секретный Путина, не буду выкладывать. Нарисую фрагмент схемы.

Коллектор проектируемый? Москва?

В основном существующий. Москва.

Лучше картинкой выкладывать, удобней смотреть.
Схема интересная, завтра напишу свои мысли.

Значит, имеете допуск и труба там уже лежит.

Да, я лазил в коллектор, труба лежит, но лежит с нарушениями норм, поэтому не смотрю, что там сейчас нет компенсаторов и неподвижек, упоров. просто лежит на бетонных блоках. Мне надо запроектировать правильно.

Вы меняете участок трубы?
По краям у вас труба оборвана на схеме - дальше что?

на основании чего вы заключили, что трубопровод проложен с нарушением норм, и какие конкретно нарушения
П-образники какие плечи имеют? труба сталь?
что-то я сильно сомневаюсь в дельте даже 15
теплосети в коллекторе есть?

Меняю всю систему водоснабжения - это около 10 км. Где оборвана дальше тоже сеть с колодцами.

Чем дальше в лес...
Смысл тогда биться над 200 м, когда тут 10 км.
Предлагаю начать с начала - дано:...
Вопрос:...
Только прошу, подробно, чтоб 10 раз не переспрашивать.

И обязательно общую принципиальную схему на все 10 км, можно от руки и упрощенно.

Необходимость или отсутствие необходимости доказываются расчетом. И практикой.
НО, сильфонники в теплосетях - элементы, от которых необходимо избавляться, если есть такая возможность (самокомпенсация). Что тогда говорить про хвс?

Если коллектор новый, водоканал не требует вчшг?


Есть сплетня, по которой нв в общем коллекторе без тс не живет.

У меня общий вопрос, в каких местах ставить опоры в принципе.



СНиП пишет, что надо ставить НО.

Мосводоканал не требует ВЧШГ, есть Технические требования Мосводоканала, цитирую: 1.2.3.Т. Укладка стальных прямошовных труб с внутренним цементно-песчаным покрытием. Наруж-ное антикоррозионное лакокрасочное покрытие I, II, III, IV групп в соответствии с приложениями 14 и 15 СНиП 2.03.11-85, согласованное с заинтересованными эксплуатирующими организациями (с величиной адгезии по ГОСТ 15140-78 в 1 балл).
Диаметр от 200 мм до 500мм – сталь марки Ст20
Диаметр 500мм и более – сталь марки 17Г1С, 17Г1СУ


Я сначала думал ВЧШГ применить, но выбрал сталь, менее геморройный маетриал при реконструкции считаю, вчшг варить трудно.

На прямых длинных участках можно конечно заложить вчшг, для самокомпенсации в раструбных соединениях.