из справочного пособия ПРОЕКТИРОВАНИЕ СПОРТИВНЫХ ЗАЛОВ, ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ФИЗКУЛЬТУРНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ ЗАНЯТИЙ И КРЫТЫХ КАТКОВ С ИСКУССТВЕННЫМ ЛЬДОМ к СНиП общественные здания

4.6. При подсчете максимальных часовых расходов воды занимающимися рекомендуется принимать укрупненные показатели (учитывающие технологию водопотребления и продолжительность смены), определяемые по формуле
Qобщ. (гор.) = (qсут. общ. (гор.) n) / T ,
где Q - часовой расход (общий или горячей воды); qсут. общ. (гор.) - суточный расход (общий или горячей воды); n - число занимающихся в 1 смену; Т - продолжительность смены (в часах); при продолжительности смены более 1 ч Т принимается равным 1.
Максимальное секундное водопотребление принимается исходя из одновременной работы всех сеток в душевых при раздевальнях.

Поэтому я считаю максимально-сек расход спортсменов считается по душевым сеткам... их 40 40*0,2=8л/с
А остальные потребители буфет+зрители +сауна расчитываются по "усредненному потребителю" получилось 0,93л/с
для нахождения расхода от всего комплекса тупо складываем 8+0,93

Или я не прав?
PS там еще есть заливка катка 0,2л/с я ее просто опускаю...

Поясните пожалуйста как вы делали расчет по усредненному потребителю для "буфет+зрители +сауна".



Если у вас пики водопотребления совпадают - "тупо кладывайте", если нет - "просто опускайте"

По формулам 1-4 снип ВК
Секундный расход воды отдельным прибором, различными приборами, которые обслуживают разных потребителей

q0=∑1iNixPixqoi/∑1iNixPi=∑1iqhr,uixUi/(∑1iqhr,uixUi/qoi)

Произведение NP для объекта в целом определяется по формулам 3,4 СНиП 2.04.01-85*
∑1iNixPi=∑1iqhr,uixUi/(q0x3600)
(кстати сауну мы убрали... тупо типо не увидели))) поэтому остались только буфет+зрители




Интересно посмотреть литературу о совпадающих пиках.... Технологов как всегда конечно же нету))

опускаю имел в виду что в данном вопросе эти расходы меня не интересуют!
Действительно хочется разобраться как считать расходы от спортсменов, и как складывать с остальными водопотребителями.
Скажите пожайлуста свое мнение
(неужто расчеты никто не делает)

Я не учитывала тренеров и зрителей, мойки технологические. Просто опустила. В секундном взяла именно одновременно душевые сетки.

ну зрители это ведь отдельный потребитель, а если в спорткомплексе другие потребители, например несколько офисных помещений сдаваемых в аренду.. их тоже опускать нужно будет? или огромная столовая с приготовлением пищи...

PS Кстати со зрителями тоже красиво... Например (другой объект- хок дворец ХК Торпедо НН) 5000 зрителей
сек расход получается 1,3л/с
Если посмотреть на зрительские с/у 140приборов х0,1 =14л/с даже если взять что во время перерыва толпа заполнила с/у но одновременно работает только 1/3 приборов то и то получается 4,5л/с Т е нехватка составит порядка 3л/с !!!!

аа, теперь понятно



Ну вы по логике хотя бы прикиньте, у вас в этом комплексе есть какие-нибудь смены или другие данные о том сколько раз и в какое время спортсмены будут душ принимать? Есть информация по времени работы буфета вашего (там кстати готовят?)? Если эта информация есть посмотрите возможно ли совпадение по времени расходов или нет, если да складывайте их. Вы перед проектированием читали СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП 2.08.02-89 ? Если нет - посмотрите сейчас, может что-то прояснится





Нет, никого опускать не нужно ,ибо бред это - не учитывать потребителей.

ну с совпадением в общем то понятно, самому думать это как всегда просто подумал вдруг есть литература по определению времени работы потребителей))))

))) посмотрите мой пост с самого начала!!! 1-е сообщение
из справочного пособия ПРОЕКТИРОВАНИЕ СПОРТИВНЫХ ЗАЛОВ, ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ФИЗКУЛЬТУРНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ ЗАНЯТИЙ И КРЫТЫХ КАТКОВ С ИСКУССТВЕННЫМ ЛЬДОМ к СНиП общественные здания




ну на самом деле это был не вопрос, а скорее ..... ну поглумил может чуток.... (как раз хотел сказать что всех считать надо!)

ммм Так может на вопрос о потребителях я правильно считаю??

Уп-с, утро понедельник, плюс завтра футбол, короче пора сходит за кофе...



А вы попробуйте посчитать туалеты для зрителей по приборам, а не по людям, на форуме было такое, поищите

Ладно это дело прошлое.. по прибором тогда и считали... просто ввели пиковый расход.

Но меня все же больше интересуют спортсмены...

Блин кроме 'Hiro Nakamura меня игнорируют?
Дело просто в том что я работаю в фирме 2-ю неделю и уже закусились с директором по этому поводу...

А вы вопрос конкретнее сформулируйте, Что именно вам не ясно, где есть сомнения, тогда и ответов будет больше. А и ещё, тут как бы обязанных отвечать нету

Повторю вопрос еще раз))))

из справочного пособия ПРОЕКТИРОВАНИЕ СПОРТИВНЫХ ЗАЛОВ, ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ФИЗКУЛЬТУРНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ ЗАНЯТИЙ И КРЫТЫХ КАТКОВ С ИСКУССТВЕННЫМ ЛЬДОМ к СНиП общественные здания

4.6. При подсчете максимальных часовых расходов воды занимающимися рекомендуется принимать укрупненные показатели (учитывающие технологию водопотребления и продолжительность смены), определяемые по формуле
Qобщ. (гор.) = (qсут. общ. (гор.) n) / T ,
где Q - часовой расход (общий или горячей воды); qсут. общ. (гор.) - суточный расход (общий или горячей воды); n - число занимающихся в 1 смену; Т - продолжительность смены (в часах); при продолжительности смены более 1 ч Т принимается равным 1.
Максимальное секундное водопотребление принимается исходя из одновременной работы всех сеток в душевых при раздевальнях.

ВОПРОС))
Поэтому я считаю максимально-сек расход спортсменов считается по душевым сеткам... их 40 40*0,2=8л/с
А остальные потребители буфет+зрители расчитываются по "усредненному потребителю" получилось 0,93л/с
для нахождения расхода от всего комплекса тупо складываем 8+0,93
Я прав?

У меня уточняющий вопрос: то что спортсмены могут кушать и какать учтено расходом в 0,93 л/с? Если да, и других потребителей в вашем комплексе нет, то ответ: Да, вы правы.

что за "усредненный потребитель"?

То что спортсмены "тоже люди" и могут есть в буфете .. да учтено
а на счет... всех остальных расходов...
в справочном пособии написанно:
Максимальное секундное водопотребление принимается исходя из одновременной работы всех сеток в душевых при раздевальнях.
Т е как я понимаю остальные расходы незначительны , что достаточно посчитать только душевые! (ну или эти потребления воды разнесенны во времени))

неправильно понимаете

Я наверное выразился не правильно...

По формулам 1-4 снип ВК
Секундный расход воды отдельным прибором, различными приборами, которые обслуживают разных потребителей

q0=∑1iNixPixqoi/∑1iNixPi=∑1iqhr,uixUi/(∑1iqhr,uixUi/qoi)

Произведение NP для объекта в целом определяется по формулам 3,4 СНиП 2.04.01-85*
∑1iNixPi=∑1iqhr,uixUi/(q0x3600)


тут скорее усредненный расход приборов обслуживающих разных потребителей!



Ну и объясните тогда как понимать!
Максимальное секундное водопотребление принимается исходя из одновременной работы всех сеток в душевых при раздевальнях.

Фразы что "Максимальное секундное водопотребление" равно "расходу душевых сеток" я что-то не наблюдаю... А если у вас будет стадион/комплекс будет со встроенным офис-центром и огромной столовой, расход от которых будет сопоставим с расходом душевых, что будет если вы приравняете Макс. сек. к расходу душевых?

Ух.. Ёлки...

ММм посмотрите плиз мой вопрос с самого начала!! я же раза 2 писал...

В здании потребители: спортсмены, буфет, зрители...
Я считаю объединенный расход по зрителям+буфет у меня получается 0,93 л/с
К этому расходу я уже просто приплюсовываю расход от спортсменов высчитанный по количеству сеток (40 шт) 40х0,2=8л/с
общий расход
Q=8+0.93=8.93л/с

Кончено можно.



Написан бред. 8 л/с, это не расход спортсменов, ибо спортсмены кушают, какают и моются, это расход только душевых сеток.



шикарное решение, быть вам большим инженером.


Для нахождения расхода комплекса "тупо" складываются рассчитанный расход всего комплекса рассчитанный по вашему "усредненному потребителю" и расход душевых сеток.
А в ваших цифрах и "опусканиях" разбираться - увольте...

складывать не надо.
только расход от сеток.

Обоснуйте. А если

А если мы не сложим, как тогда решить кому быть без воды?

так он вроде без огромных столовых и офис-центров.
либо у групп потребителей не совпадают пики потребления.
если же совпадают то надо считать

А что у вас на каждый случай свои методики расчета? Тут учтем, тут не учтем...



А позвольте поинтересоваться как считать? Уж не складывать ли?

И зачем вообще такая категоричность?

)) опускаю все остальное ( про сауну уж извините решение директора (ВК-ка кстати, была но тут спорить не могу с ним...))



вот!! В усредненный расход предлогаете включить потребителя спортсменов? но в норме потребления спортсменами(физкультурниками если хотите) уже учтены души.. тогда мы 2 раза их учтем.. а расходы то не маленькие!

Нет не учтем мы их 2 раза. Вы же к суточному не будете прибавлять расход полученный работой всех душевых сеток в течении определенного времени. Суточный вы берете по снипу, а для определения часовых и секундных в пособии написаны пояснения. Другими словами норма указанная в снипе учитывает что люди приняли душ, а пособие вводит дополнительное условие, учет возможности одновременного использования всех сеток. Имхо

Фух.. спасибо.. т е я прав в своем понимании тогда зря вы

Написан бред. 8 л/с, это не расход спортсменов, ибо спортсмены кушают, какают и моются, это расход только душевых сеток.

я может опять таки не так как вам бы хотелось выразился может правильно было:
8 л/с расход от душевых сеток, который мы принимаем, за секундный расход потребителями спортсменами...


Если у кого-то другое мнение прошу так же отписать об этом...

Я понимаю что вы хотите сказать, поймите и вы меня, нельзя приравнивать одно к другому. Если бы так было, то как только часть спортсменов занимает все сетки - остальным нужно запрещать гадить.

Но ответте тогда мне как учесть этот нагаженный расход во время работы ВСЕХ душевых сеток...

может кстати из 40 душевых 2-3 не будет работать.. может же такое быть? это и есть расход на остальные нужды?

Ну вы же как-то учли остальных, считая расход



Так же учтите и спортсменов.



Вы считаете максимальный секундный, а не вариант "а если"... А при максимальном секундном у вас будут заняты все сетки (как говорит пособие), а так же зрители и спортсмены будут кушать в буфете и ходить в сартиры, то есть все эти люди должны быть учтены при определении вероятности и q0.

Я и сам так думал... НО!! В том же пособии дана формула для часового расхода... т е получается что для секундного я считаю всех и плюсую сетки, а для часового я считаю отдельно буфет+ зрителей и плюсую расход от спортсменов... ерунда получается...

и тем паче в нормах учтен расход душем... т е мы его 2 раа учитываем)))


В разных местах видимо и оплата за подключение взимается по разному...
В НН была в л/с сейчас в м3/час у кого то в суточных...

а пособия случайно в електронном виде нет?

Вот покажите мне где вы два раза его учтете?! Вы что по секундному будете ТУ получать? При определении суточных сетки учтены, а секундный определяется для подбора диаметров, поэтому тут нужно учесть все. И вообще причем тут оплата? вы проектировщик!



Согласен, зачем плюсуете? Определяйте их как и секундные, тока без учета сеток и плюсования



Есть

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ТУ я по секундному буду получать!!!

спасибо!

Для получения ТУ секундные считаются, согласен, но вот цена подключения выводится в зависимости от суточного расхода. И вообще причем тут деньги, пусть их зак считает, мы тут вроде пытаемся определить как правильно рассчитать расход...

и оплата может быть по секундам... у нас в нижнем была, сейчас по часовым сделали (потому как 1 унитаз 1,6л/с тянуло на 0,7млн рублей (для обычного частника )



а про расход если по формуле считать расход спортсмены (физкультуники) зрители и буфет ,
то в норме на спортсменов уже учтен прием душа!! а потом мы еще его 8,0 плюсуем!



про часовой если по формуле по справочнику у меня получается цифра, то в общую формулу спортсменов я вставить уже не могу.

4.6. При подсчете максимальных часовых расходов воды занимающимися рекомендуется принимать укрупненные показатели (учитывающие технологию водопотребления и продолжительность смены), определяемые по формуле
Qобщ. (гор.) = (qсут. общ. (гор.) n) / T ,
где Q - часовой расход (общий или горячей воды); qсут. общ. (гор.) - суточный расход (общий или горячей воды); n - число занимающихся в 1 смену; Т - продолжительность смены (в часах); при продолжительности смены более 1 ч Т принимается равным 1.

На форуме существует целый раздел "Нормативные документы" http://forum.abok.ru/index.php?showforum=24 , в которых и следует размещать эти самые документы. В тему ссылку.
В разделе Сантехника существует подборка по нормативным документам форума http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25266
и данный документ там имеется.
Еще есть "Тематический указатель тем" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46472
Еще есть кнопка поиск.

Эта формула в пособии явно ошибочная!! В ней мы суточный расход УМНОЖАЕМ на n - число занимающихся в смену! Т.О. часовой расход получаестя в n раз больще суточного!
Это не правильно!

Всё в формуле СНиП правильно. Суточная норма на спортсмена - 100 л. Смена для него длится - 1 или 2 часа. поэтому при определении часового расхода берётся количество спортсменов, занимающихся 1 час, а при определении суточного расхода число спортсменов, как правило большее (если только комплекс не работает всего лишь 2 часа в сутки)))), например, 50 чел в час и 250 чел в смену. Автор вопроса считает правильно. умножает количество душевых сеток на расход одной сетки. Неплохо ещё сопоставить суточные, часовые и секундные расходы. Тогда всё станет на свои места. Поскольку увеличение секундных расходов приведёт к завышенному диаметру водомера и недоучёту расходов воды.
в данном случае можно вспомнить расчёт промпредприятия, где к хозяйственно-питьевому расходу прибавляются душевые расходы в конце смены.

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Рассчитываю ВК по физкультурно-оздоровительному центру, в котором занимаются физкультурники (24 чел/смену (имеется в виду не смена работы комплеса, а смена для занимающихся, продолжительностью 1 час)), посетители (192 чел), буфет (88 блюд/час).
Правильно ли я понимаю, что при расчете максимального часового расхода воды формула из п. 4.6 из справочного пособия ПРОЕКТИРОВАНИЕ СПОРТИВНЫХ ЗАЛОВ, ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ФИЗКУЛЬТУРНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ ЗАНЯТИЙ И КРЫТЫХ КАТКОВ С ИСКУССТВЕННЫМ ЛЬДОМ к СНиП общественные здания: Qобщ. (гор.) = (qсут. общ. (гор.) n) / T , предназначена для подсчета максимального часового расхода воды только занимающимися (физкультурниками), а масимальные часовые расходы посетителями и буфетом считаются дополнительно по п. 3.8 СНиП 2.04.01-85, с учетом вероятности?

Тогда общий максимально часовой на ФОЦ будет представлять собой сумму:
Qобщ. = ((qсут. общ. (гор.) n) / T )+ (0.005*q 0 hr* a hr), [м3/ч]

И при расчете q0hr придется пересчитать секундные расходы и вероятность P (для использования их исключительно в этом расчете, а не как итоговые цифры) таким образом, оставив только посетителей и буфет, без учета сантех приборов, используемых физкультурниками?

Подниму тему.
Объясните пожалуйста в чем разница между физкультурниками и спортсменами?
И если принимать спортивный комплекс как для спортсменов, то надо душ отдельно в секундном расходе считать?
Ещё меня мучает вопрос - если по ТУ есть суточный расход, но по расчету часовой выходит больше, это очень плохо?))) не согласуют?

Спортсмен строит свою жизнь вокруг тренировок и соревнований, а физкультурник добавляет тренировки в свое привычное расписание. Очевидно, что все не так категорично. Хороший пример – Тяжелая Атлетика. Тяжелоатлеты, исключая спортсменов на сборах, должны беспокоиться о работе и балансировать между ней и тренировками, но для спортсмена работа стоит на втором месте после тренировок и соревнований, а для физкультурника работа первостепенна. То есть перевод на расход: физкультурники потребляют воды меньше так как приходят в основном вечером и просто добавляются в общую массу спортсменов.

Это как в школьной столовой: основная масса дети, ты родитель который пришел к общей массе.

В ТУ дают две цифры (куб.м /сут. и среднесуточный.) Например - 20 куб.м/сут. и 20/5 часов работы заведения которое проектируется =4 куб.м /час.ср. (вот за часовую нагрузку в основном и платят деньги водоканалу за подключение). Секундные считают чтобы проверить пропустить ли труба такой расход в определенный момент скорости, допустимой ей течь по этой трубе, чтобы ничего плохого с ней не сделать.
В расчетах нужно считать все, объем воды истраченный и сосчитанный на спортсменов уйдет вместе со спортсменами.Представьте что Вы проектируете бак воды в котором воды должно хватить всем. Другой вопрос как быстро она оттуда уйдет(это и есть расход м.куб./час). Поняв это у Вас сложится правильная картина в голове.
Если по расчету выходит больше максимально часовой - то уточните у Водоканалу какой часовой расход им нужен? Максимально часовой расход нужен для гидравлики, а не для водоканала.А если нужен водоканалу то он скорее всего не будет равен среднечасовому за исключением малого разбора в сети. В Любом случает это не страшно, а чтобы согласовали, нужно уточнять и защищать свои расчеты.

А какую норму расхода применять к катающимся при массовом катании?

Норму для зрителей на стадионах.

Добрый день , если по нормам (СП30.2020) посчитать спортсменов , то получиться ,что часовой расход больше суточного (я так понимаю это получилось из-за того ,что часовой расход приравняли к суточному в редакции СП30 .2020) , не подскажите так и должно быть ?

Оставляйте как получилось, будут вопросы-приложите расчет.

Я полагаю, тут подход как к столовым. Кол-во спортсменов в некий максимальный час не равно суточному кол-ву потребителей)