Добрый всем день! Прошу совета, критики и ссылок на нормативку. Сразу прошу прощения за много букв, никогда раньше отдельный противопожарный водопровод не проектировал, всегда на спринклерной сети делал.
Сейчас проектирую внутренний противопожарный водопровод (отдельно от хоз-пита) в 2-х этажном производственном здании (площадь этажа 750кв.м, h=3,5-4м). Кранов 12шт., план прилагаю. Ввод находится в подвале, 1 штука, диаметр 100. На вводе стоит манометр, показывает 2,5 кг.
По СП 10.13130.2009 табл.2 определил, что расход будет 2 по 5 л/с. По табл.3 выбрал расход 5,2 л/с, DN65, длину рукава 20м, спрыск 19. Требуемое давление у ПК по таблице 19,9 м.
Теперь вопросы:
1. Гидравлический расчет. Он где-нибудь есть в нормативке, как например, на спринклеры в СП5, приложение В, как его делать?
Предварительно считал так: Hтреб=Hгеод + Hлин + Hнорм + Hрук
Hгеод - разница отметок ввода и самого верхнего ПК. В моем случае нет ТУ водоканала, здание реконструируемое.
Hлин - по формуле (12) из п.7.7 СНиП 2.04-0185* (kl взял 0,1) и таблицам Шевелева. Для трубы диам.100 и расстоянии от точки ввода до самого удаленного крана (ПК11и 12) 68,5 м.
Hнорм - вот тут не понятно. это как раз те требуемые, табличные 19,9м?
Hрук - потери в рукаве, по формуле k*Q в квадрате * Lрук (получил 1,89 м)
Только вот не ясно, если мы берем 19,9 м, это напор у пожарного крана, т.е. при этом напоре уже учтены потери в рукаве? Может тогда и не надо потери в рукаве считать? А просто взять за отправную точку отсчена 19,9м у ПК?
В итоге, я насчитал, что мне требуется Hтреб=8,35+2,34+19,9+1,89=32,48м
Получается не хватает мне городского давления и надо делать насосную. Уйти от неё никак нельзя? В голове каша, разъясните пожалуйста. Может я вообще не правильно считаю?
2. Нужно ли защищать подвал, если он полностью пустой?
3. На вводе стоит электрифицированная задвижка, т.е. трубопровод без воды. Сигнал на её открытие от пожарных кнопок, установленных в шкафах предусмотрен. Что-то ещё должно быть после ввода в здание, в случае, когда городского напора хватает? Манометр? Что-то ещё?

манометр на вводе может показывать что угодно, вам нужен минимальный гарантированный напор, а он может быть гораздо меньше.

подвал защищать если там есть чему гореть.

зачем вообще на вводе задвижка с приводом если у вас раздельный противопож. водопровод? пускай под напором от города стоит, быстрее вода пойдет при пожаре.

Еще СП10 почитайте, там много ответов на ваши вопросы.

По новому СП 30.13330.2012 п. 5.4.2, который вступает в действие с 2013 года, при 12 кранах требуется 2 ввода.


Не нужно.

Про манометр... Заказчик говорит обращался в водоканал за ТУ, его послали, и сказали, что ТУ выдают только на новые объекты. Как быть? Приняли 25м как раз как минимальный гарантированный, Заказчик заявил, что меньше никогда не было, больше да, бывает. Давление скачет от 2,5 до 3,5 кг.

В подвале ничего нет, пустой.

Про задвижка... не знал, что можно без неё. Так ведь можно через краны всю воду воровать, нет? Ведь задвижка на обводной линии стоит.

СП прочел, по гидравлике, кроме п. 4.1.8 ничего не нашел.

Если я правильно понимаю, объекты введенные в эксплуатацию до введения новой нормативки могут нормально существовать до истечения срока давности.

я бы попросил офиц. письмо от зака, где он напишет, что гарантированное давление не менее 2,5атм.

Вообще ничего? и никогда не будет? Коммуникации в горючей изоляции?

На обводной линии чего?

По гидравлике - у вас есть два дальних крана и расход от них, потери в трубе от этих кранов до ввода считаете по таблицам Шевелевых. Расчет простейший.

При расходе 10,4 л/с давление может быть сильно ниже 0,25 МПа - перед ПК не будет расчетного давления.

Ну, кабели там конечно есть. Это значит уже надо защищать? Расчет пожарной нагрузки по массе кабелей

Сказали обводная линия узла учета.

Вот здесь бы пошагово. Есть два крана, согласен, давление около них должно быть расчетное по таблице 2 (19,9м) ? Дальше считаю потери до ввода, это понятно. Что ещё прибавить надо? Геодезическую высоту надо? Что ещё? Потери в рукаве вот пояснили, что не надо считать, спасибо.

узел учета на противопожарную сеть? а зачем?

Пошагово:

Свободный напор у ПК + потери по длине + потери на местные сопротивления + разница отметок между вводом и диктующим ПК.

Не, не на противопожарной, есть ввод, после него стоит узел учета, для хозпита наверно, а на обводной линии стоит отвод с задвижкой на противопож.водопровод. Что-то представил это и не понимаю нафига она там стоит)) если можно просто на вводной трубе отвод сделать.

Свободный напор это что? Сколько он должен быть? Это табличное (табл.3 СП10) значение? Или это высота компактной части струи? Где-то читал что свободный напор принимали за 10м, но это вроде в наружке. Какой он? Понимаю, что глупые вопросы задаю, понимаю что где-то не дочитал норматив, но Вам ведь не сложно ответить)

Потери на местное сопротивление это 0,1 потерь по длине? Где брать остальное понятно. Спасибо.

Можно разжевать? Вы имеете ввиду, что мне его не хватает или наоборот?

Гарантированный напор дается при определенном расходе. Предположим (только предположим), что ваше здание запитано от скважины и расход скважинного насоса 1л/с. Характеристики скважинного насоса обеспечивают давление 0,25 на вводе в здание при расходе 1 л/с (предположим это расход на хоз-пит здания). Все работает нормально и на манометре всегда вышеуказанное значение. В случае пожара герои раскатывают пож.рукава и начинают тушить! Вопрос: как скважинный насос обеспечит требуемый расход 10 л/с если его рабочая точка "уйдет" резко вниз и на вводе уже не будет 2,5 тыр.? Как-то так.

Понял, о чем вы. Согласен, так оно конечно и есть. Только, я предполагаю, что в моем случае для городской сети водопровода расход 10,4 л/с ничтожно мал.

.

Да, принимается по табл. 3 СП 10.13130.2009.



п. 7.7 СНиП 2.04.01-85*.

Спасибо земляк) Только если по формуле в п.7.7 нахожу местные сопротивления, то что такое потери по длине, указанные Young? Ведь в формуле и вычисляются потери в зависимости от длины.

Может с примером понятнее будет?

Благодарю! Теперь стало ясно
Попутно ещё вопросы:
1. Если выходит, что в здании больше 12-ти кранов, однозначно должно быть два ввода? И, в этом случае, надо делать кольцевой трубопровод?
2. Ввод в здание (не важно один или два), на отводе на систему внутреннего пожаротушения, можно не ставить задвижку, чтобы система была заполненна водой и под давлением?
3. Т.к. у меня не хватает напора будет насосная. Насчитал, что нужно 30м, город дает 25м. По насосной, взял за основу такой файлик из интернета. Он вообще правильный? Смотрю, там только основной и резервный насосы. Жокея не должно быть? Автоматического водопитателя? Мембранного бака?
4. И ещё, в спринклерном пожаротушении надо контролировать положение задвижек по СП5, в противопожарном водопроводе такое требование тоже есть?

Да, два ввода и кольцевой водопровод.


Можно.


Файлик в студию. Жокей, мембранный бак и пр. не нужны.


Такого требования нет.

Вот так у меня вышло...
Hтр=Hг+Hпотр+H2=7,85+2,34+0,27+19,9=30,36 м
Hг=7,85 м
Hпотр1=1,1*0,031*68,5=2,34 м на диаметр трубопровода 100мм
Hпотр2=1,1*0,0814*3,0=0,27 м на диаметр трубопровода 65мм
H2=19,9 м

Вот ведь.... файлик то забыл вставить))

На обводной обратный клапан должен быть. Эл. задвижка перед насосами не нужна.

А обводная линия для чего служит? У обратного клапана направление движения воды также как у клапанов после насосов?

прим. 1 п. 4.2.7 СП10.13130.2009

Да.

Спасибо!
Обводная линия, как правило, должна быть того же диаметра, что и напорный трубопровод?
И по манометрам подскажите, их должно быть два? Один на проверку по прим. 1 п. 4.2.7 СП10.13130.2009, а другой на проверку выхода на режим рабочего насоса?

Да.

п. 12.16 СНиП 2.04.01-85*

Я не корректный вопрос задал. Интересуют именно электроконтактные манометры. С показывающими вроде бы всё ясно.
Вот такая схема у меня получилась. Электроконтактные манометры обозначил как НМР1 и НМР2.

Отдаю их на откуп КИПовцам.

У основания стояка, где 6 ПК поставил бы задвижку (п. 10.5 СНиП 2.04.01-85*).
Перед обратным клапаном тоже поставил бы задвижку, а то и не заменишь его (п. 7.7 СНиП 2.04.02-84*).
При такой схеме нарушается п. 4.1.12 СП 10.13130.2009.

Вы имеете ввиду, это?
"в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых
зданиях — не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны"

в производственных при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Т.е. вот так надо? Такая не нарушает?

Для наглядности приложу ещё план

Прочитал, подумал, это ж сколько кранов надо тогда разместить, чтобы из разных стояков они ещё запитаны были!?

Я бы сделал 2 стояка на 2 этаже для ПК-11,12, и 2 стояка для ПК-5,6 и запитал бы от них ПК-7,8,9,10.

Что-то тяжело в понимании. Правильно ли я понял, что надо сделать всего 4 стояка по зданию? Т.е. одна труба приходит на 1 этаж, а уже после неё делаю 4 стояка.
На первом будут ПК1 (1 эт) + ПК6 (2 эт) + ПК7 (2 эт)
На втором ПК2 (1 эт) + ПК5 (2 эт) + ПК8 (2 эт)
На третьем ПК3 (1 эт) + ПК11 (2 эт) + ПК9 (2 эт)
На четвертом ПК4 (1 эт) + ПК12 (2 эт) + ПК10 (2 эт)

Оценить сложно, но посыл, вроде бы, правильный-каждая расчетная струя из разных стояков.

Ну, я т.е. я отделил два рядом стоящих крана на разные стояки.

Фигня какая-то получается. Подскажите, правильно ли сейчас?

Не понимаю что именно есть стояк. В СП10 - это Распределительный трубопровод ВПВ с размещенными на нем пожарными кранами,
по которому вода подается снизу вверх Т.е. горизонтально это уже не стояк? Я всё по поводу п. 4.1.12 СП 10.13130.2009

Диаметры стояков, конечно, завышены. ф76 за глаза хватит.

А разводка труб и стояков то правильная?

Нет, ну я не истина в последней инстанции. По нормам так. Разводка коряво выглядит. Может лучше было бы для ПК-7,8 и ПК-9,10 провести трубопроводы под потолком 1 этажа.

Да эт понятно, что не в последней. Всё равно огромное человеческое спасибо! Сам наделал бы я дел. Вот, что значит не в своё дело лезть))

оси с размерами проставте....почему на первом этаже 4 крана, а на втором аж 8?

Вот такой заказчик дал план, без осей. Размер всего здания 55х15 м, в масштабе 1:100.
Разное количество кранов только из-за нарезки помещений, не хватает длины 20 метров пож.рукава.

Мне кажется,вам стоит переделать расстановку ПК второго этажа. Как минимум,2 крана можно убрать. Тогда уйдете от 2-х вводов. Между дверями окрасочных камер (кстати,из чего сделаны стены этих камер?) можно поставить 2 ПК и уйти от лишних кранов. Да даже оставляя их на старом месте нет необходимости во второй паре (левая половина здания)
И вам придется в обязательном порядке предусмотреть сменность воды в стояках объединенной системы.

Если поставить ПК только между дверями окрасочных, получается 23м до пространства за окрасочными камерами, превышение. Где-то давно читал, что радиус действия ПК складывается не только из длины рукава. За счет чего-то можно допустить 23-24 м до точки тушения?
Материал стен не знаю. К чему вопрос? К возможности установки шкафа на них?

Не понял.

Тоже прошу пояснений.



Так вроде 2 ввода надо если больше 12-ти ПК, нет?

если хоз-пит и пожарка раздельные, зачем тогда сменность?- ненадо.

Стены? ну может у Вас там противопожарные отсеки разделены противопожарными стенами (но это врядли), тогда надо краны отдельно в каждый отсек.

на счет растановки кранов...да...както коряво они у Вас расставлены, думаю можна что то получше придумать

20 м рукав...ну хороших скажем так 18 м(не считаем опусков от шкафа и рук пожарника) ну и не забываем о высоте (длинне) пожарной струи (минимум 6 м)

Вот теперь начинается веселье)))
Скажите,у вас какое расстояние между стеной и окрасочной камерой? На моем чертеже это 900 мм. Вот вас надо туда в костюме пожарного и с стволом в 19 мм засунуть для тушения возгорания. Как это по-вашему делать? Про стены - да,именно из этих соображений, о возможности поставить на неё ПК.

По поводу пояснений о сменности воды - пардон,не увидел про раздельные системы.

По поводу 2-х вводов....если попадете к .......одной милой женщине (в экспертизе) она заставит вас делать 2 ввода. И кольцо.

Есть ввод в здание, направо от него ушла пожарка, налево хоз-пит. про сменность ничего не понимаю разжуйте.

Нет, противопожарных стен нет. Даже двери на лестничные марши не противопожарные.

Согласен, передел) Вроде лучше.

Вот тут бы поподробней тоже объяснили) Струя, да, требуется 6м, а у ПК напор 19,9м, потери в рукаве по моим подсчетам 1,89м. Значит ли это, что на выходе из ствола будет напор 18м? И значит ли это, что я могу на эту длину увеличить дальность действия ПК?



Да, расстояние именно 900мм. Полностью с вами согласен) Но значит ли это, что я не должен предусмотреть тушение этого пространства? Думаю нет.

К счастью не попаду))) Здание ремонтируется, уже давно действующее. На Бору)

по идеи в СНиПе 19,9 м перед краном это уже учли потери в рукаве, в стволе и высота струи 6 м будет

Да, вот такая расстановка получилась.


Т.е. получается 20м это предел?

Не понял, к чему вы привели цитату aminopower

что 20 м?
19,9м это минимальный свободный напор для получения высоты компактной струи 6м перед даным стволом и крана и рукава даного диаметра.

на цытату не обращайте внимания...просто пересматривал, и может не то нажал случайно

20м - длина рукава, ну и собственно рассматриваю это как дальность действия пожарного крана.