Заказчик хочет на производственном помещении повесить на высоте 9м водяные панели. Температура котельной не более 80 градусов. Высота цеха будет 11 м размер не помню точно где то 3000 м2. Все остальные помещения с такой высотой успешно отапливаются регистрами. И очень тепло в цехах. Вопрос имеет ли смысл при такой низкой температуре ставить водяные панели? Или проще сделать также на регистрах? Поднять температуру сложно, котельная угольная. С паром и высоким давлением не хотят связываться. Воздушное отопление считаю не подходит для цехов слишком много грязи.

Панели будут гораздо более эффективны в плане энергопотребления - температурного градиента по высоте, но в плате капитальных затрат существенно дороже регистров.
Выбирать вам (клиенту).

на высоте 9 метров есть рабочие места (зоны)?

Наша организация ставила, только на высоте 3-4 метров, система стала намного эффективней, нежели гладкотрубные регистры.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, имеет.
Указанная температура теплоносителя не низкая, а абсолютно нормальная для водяных панелей.

На выходе получите снижение затрат на энергоносители и увеличенный комфорт, относительно системы с регистрами.




Если не секрет, что это за объект и почему панели расположены так нестандартно?

Заказчик понимает что это дороже, наши местные проектировщики отбрыкиваются от панелей не хотят говорят не будут работать, слишком короткие и.т.д. Я отдавал расчеты заказчику на прошлый цех, но там мы немного опоздали. Теперь в новом цехе зак хочет панели. Если есть у кого возможность сделать расчет и поставку в казахстан. Могу выслать чертежи нового цеха. У нас таких компаний нет.

Объект секретный)
Я не могу сказать почему так повесили, возможно из-за эстетики и малого количества панелей

Ниже кран балка ходит. Если только на стенах.

Я Вам в личном сообщении пришлю свои контакты.

Ок

Интересно!

Просто панели, похоже, производства Zehnder, а объект незнакомый, потому я и заинтересовался

Кстати, у них в таком положении увеличивается конвекционная составляющая и они становятся менее лучистыми.

Мы тоже можем сделать поставку в Казахстан потолочных панелей от фирмы Sabiana.
Извините, в личку писать не фанат. Наш сайт есть в профиле.

Сегодня обсуждали с гипом, у них большие сомнения насчет панелей из за высоты установки на отметке 9 м. Они изучали каталоги и сомневаются что все хорошо выйдет. И предстоит пройти гос экспертизу, и могут еще и там зарезать. Дело не простое нужны сертификаты на продукцию и документы подтверждающие что будет работать.

Скачайте отсюда http://www.rhc.zehnderspb24.ru/home/referenc-obekty-v-rossii брошюру с показательными объектами в России (ссылка внизу страницы), возможно это как-то поможет убедиться в том, что технология много лет как проверена и 9 метров - это просто прекрасная высота для того, чтобы это оборудование проявило себя во всей красе.



Не знаю как у Вас все пройдет, но могу сказать, что в России экспертиза еще ни разу не предъявила претензий в панелям.



Что это могут быть за документы?
Есть техническая документация производителя, есть "Рекомендации АВОК", есть в конце концов советская литература 50-60х годов, в которой представлены все теоретические выкладки.
Разве этого недостаточно?

Мне никак институт не вышлет данные. И они сами упираются боятся рисковать. Тема для них новая не понятная. Нужна тех документация производителя и если сможете сказать где взять данные 50-60 ходов я бы им тоже отправил.

Панели это экзотическое решение (имхо), всегда можно найти альтернативный, дешевый, вариант. И, кстати, менее опасный, чем кипяток над головой... Ну а экспертиза - они не в праве одобрять или "не пропускать" Ваше решение, они проверят его на не соответствие действующим нормам, не более. Ну и по-дружески могут посоветовать не маятся дурью.

У заказчика это не первый объект, на всех остальных регистры. Заказчик хочет сокращения затрат эксплуатации и хочет попробовать водяные панели. Но я честно говоря не думаю что регистры так уж плохи. Я не проектировщик и поэтому могу ошибаться. Но ведь у помещений тепло потери через стены и кровлю. Регистры греют воздух и поднимаясь вверх и греют стены и потолок. В принципе это и нужно чтобы отсечь холод. При расчете прошлого цеха или на регистры посчитали мало или на панели много но разницы практически не было. Интересно что будет на этом цехе. От нашей экспертизы я слышал всякое. Как то даже трубы заставили квадратные ставить вместо круглых.

Вы брошюру с российскими объектами им покажите, может полегче станет



Можно скачать отсюда http://www.rhc.zehnderspb24.ru/home/zip



Постараюсь в понедельник отыскать.

Это инструкция на русском по проектированию и расчету потолочных панелей от Sabiana.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Самое интересное посмотреть бы температурный градиент реальный с водяными панелями, все равно конвекция есть

У панелей остается 25-30% конвективной теплоотдачи, да, но на градиент это негативно не влияет.

Температура воздуха почти ровная по всей высоте, за исключением небольшого расстояния около пола (который является главным приемником лучистого тепла) и под потолком, около панелей.
В этих местах температура воздуха на пару-тройку градусов выше.

Чтобы не усложнять, можете скачать вот отсюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E2%E5%F0%EE%E2 1-ю часть "Справочника проектировщика" Староверова и показать боящимся "новых" тем проектировщикам его 13-ю главу

Ну и, как говорилось выше, очень полезны "Рекомендации АВОК" 4.1.6–2009 «Системы отопления с потолочными подвесными излучающими панелями» - http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

С учетом только этих двух документов, а также массы объектов, давно и успешно функционирующих в России, считать потолочное панельное отопление "новым" и "экзотическим" никак не получается.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я давняя горячая сторонница потолочных панелей. Однако эта "масса объектов" (пусть более 200 Zehnder) ничтожна в относительном отношении для масштабов России.

Замечу, что в этом виноваты и сами популяризаторы. В "технической информации" Zehnder расчетная часть просто никакая. Рекомендации АВОК надо покупать или красть. Оно людЯм надо? А ведь можно было бы все организовать. В том числе и программу сделать для режимных расчетов потолочных панелей - что будет при такой-то температуре теплоносителя.

Согласен, все познается в сравнении.

Однако факт того, что объектов с традиционным отоплением гораздо больше, чем с панельно-лучистым, ровным счетом ничего не меняет, применительно к тому, о чем я говорил в том сообщении, на которое Вы ссылаетесь.

А именно - опыт применения в российских условиях и существующая теоретическая база не дают возможности называть этот вид оборудования "новым и неизведанным".



Однако многие проектировщики осуществляют подбор панелей, опираясь только на эту техническую документацию, даже без консультаций с представительством, и присылают нам на проверку уже готовый, грамотный расчет.

Да и от конкурентов я слышал, что наша техническая документация очень хороша.



Вы так пишите, как-будто вся остальная техническая и нормативная документация раздается издателями бесплатно.



Не знаю.
Надо у АВКО спросить. Если у них эти рекомендации покупают, значит, наверное, надо.



Со стороны, оно всегда виднее



Да, с программой было бы проще, согласен.

Хотя, с учетом количества проводимых обучений в нашем учебном классе, семинаров в проектных организациях по всей стране, выполнения расчетов и подборов для проектировщиков с выдачей спецификаций и чертежей, считаю, мы этот недостаток немного компенсируем.

В развитых странах температуру, в системе отопления, держат не более 60 гр.С, т.к. излучение от радиатора с большей т-рой разрушает живые ткани. Недостаток тепла добирается приточной вентиляцией. Как же в таком случае работают потолочные нагреватели? (газо-лучистый обмен не рассматривается это только для промышленности).

Вот с этого места поподробней пожалуйста.
В развитых странах чаще используют низкотемпературный теплоноситель, т.к. там стараются использовать высокоэффективные конденсатные теплогенераторы (котлы). И температура на радиаторах это просто следствие этого.
Поэтому не нужно бред такой нести на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ форуме.
Ставят газовые инфракрасные излучатели светлые (температура излучающей поверхности 800 - 1300 С) например и в церквях, и на стадионах и т.д. Случаев разрушения "живых тканей" не зафиксировано.

Думаю, Вы где-то услышали про температуру денатурации белка, т.е. температуре ПОВЕРХНОСТИ отопительного прибора, при которой возможен ожог после длительного прикосновения.

Да, в Европе есть такая норма, но, как можно понять, к ПОТОЛОЧНЫМ панелям лучистого отопления она не имеет никакого отношения.

Конечно, никакие "живые ткани" не разрушаются. Однако есть влияние излучающих панелей "на голову". Но это не страшнее, чем головой к ОП спать - тоже влияет. Тепловая облученность на уровне головы нормируется и её надо проверять. Но в тех условиях, при которых размещаются и эксплуатируются панели никакого практического влияния нет. А вот если на высоте 2.4 повесить высокотемпературные панели, то головка заболит. Но так никто не делает.

Какая связь между коденсацией водяных паров в уходящих газах котлов и температурой теплоносителя на выходе из котла непонятно?


А если и зафиксировано, то эти ткани рядом с церковью.

"Конечно, никакие "живые ткани" не разрушаются." У Вас диплом медика или большая скидка в Zehnder ?

Но интересен Ваш переход...

"А вот если на высоте 2.4 повесить высокотемпературные "А на какой можно?

ИК излучение проникает в ткани человека на глубину до 70мм... ткани могут разогреваться до температур выше 42*... это может лечить, а может калечить..

Читаем.. ну вот.."Биофизические основы физиотерапии", Г.Н. Пономаренко, И.И. Турковский, Москва, "Медицина", 2006 г.

Читаем про "Окно терапевтической прозрачности".

Пусть попы ставят где угодно... они землю плоской на трех китах считают... и сжигали оппонентов..

Человек это не пещерное (адаптированное к темноте) животное. Общепринято, что оптимален спектр излучения близкий к естественному (солнечному). Тут имеются детали (в них суть).. возможны сценарии ... "солнце в полдень", "солнце сквозь облака".. и т.д. Мне нравится "лесная тень в полдень"... Так и все живое.. погревшись на солнышке уходит спать под дуб..

Ну а если человека зафиксировать на солнцепеке.... смотрим на сталевара с "босой рожей" (проф. термин/сленг)

Спасибо! Коллега.

Можно на такой высоте, при которой поверхностная плотность лучистого теплового потока на рабочем месте не будет превышать 35 Вт/м2. Т.е. установленную нормами.

И в нормах подобные цифирки появляются не просто так, а исключительно по согласованию с медиками. В том числе с учетом опыта "врачей-убийц", которые "проникали" излучением на 70 мм и смотрели, "чо будет". Да ещё несколько лет труды Мачкаши и Бахинди по лучистому отоплению переводили да изучали, а там одной библиографии 184 ссылки, и все на ненаших языках.


Это хто такое? Которые красивые презентации распространяют? Никаких дел с ними не имела, мы начинали со своих панелей из обычных труб, профлиста и изоляции.

Фирмы выпускают отличные изделия, но их документация в расчетной части очень слабая, хоть тут и уверяют

Она хороша в части "гаечек" да "деталек", а расчет предлагают (как и у многих фирм) сделать выбором из таблички для стандартных условий. Этого совершенно недостаточно. Например, чтобы проверить, как себя человек будет чувствовать при разных условиях установки.

А ведь всего лишь достаточно изучить нормы Санпин и таких "каверзных" вопросов возникать не будет.

Высота подвеса зависит от температуры теплоносителя (и наоборот), а также от назначения помещения.
Всё это учитывается при подборе панелей и их раскладке по площади.

Данные вопросы давно изучены и прописаны в нормах.




Уважаемая Татьяна, техническая документация на приборы отопления не должна и не может заменять собой все теоретические труды, связанные с их применением.

Прямая связь. Да же смешно, что вы второй показываете, что "не в теме" совершенно.
Лекцию читать на тему конденсационных котлов здесь не буду. Будет желание самому разобраться в вопросе опция поиска и yandex вам в помощь.

Для уважаемого Лыткин и Бойко.
Уверен что если сидеть на радиаторе/калорифере с температурой теплоносителя 90/70 то будут тоже некоторые "проблемы" со здоровьем.
Сдуру оно знаете много чего можно сломать.
От газовых плит и т.д., например, пока никто не отказывался. А особо умные специалисты могу тоже кричать, что того пожароопастно и прочее.
Вон у нас (в СССР, в России) от ДТП погибает в год больше человек чем за всю войну в Афганистане. И что давайте теперь от автомобилей откажемся, но почему этот вопрос никто не ставит, а стараются думать о безопастности движения и т.д.
Далее с банальными примерами не буду.
Самое безопасное жить где-нибудь в районе экватора под пальмой. Топить не нужно, бананы почти сами растут и т.д. Но таких мест на земле немного и даже под пальмами давно периодически голодают.

Т.е. вне зависимости от спектральной области источника, экспозиции и ушанки (КЛО) на голове оператора станка с ЧПУ ...?

Получилось, что я против. Это совсемнаоборот. Люблю любую движуху.
Панели интересны как альтернатива традиционным ОП (занимающим большую площадь полезного пространства стен) при низкотемпературном отоплении/охлаждении в одном флаконе. Охлаждение здесь высокотемпературное, что хорошо и дает возможность использования ест. источников холода. Имеются и еще несомненные ++/достоинства.

Высокотемпературные.. на большой высоте.. создают подушку теплого/горячего воздуха под потолком...
Слышал, что можно дестратификаторами "получить" воздушный фальш-потолок... а так.. отдельной системой "слизывать" горячий воздух с потолка..
А то слишком расшумелся.

Я больше половины таких слов не знаю, но так решили "врачи-убийцы". Желающие могут подробно прочитать в специализированной литературе, но не про физиотерапию, а про лучистое отопление.

Я балдею от таких ГИПов, гоните его метлой поганой, это не ГИП, это дебил маразматный
Отопления регистрами, это как раз то, как нельзя делать!!!
Мало того, что основная масса тепла сразу утекает вверх и скапливается огромной горячей "подушкой" под кровлей (кстати, из за этого и кровли проблемы постоянные), так их еще и закрывают всякими шкафами, станками и иным мусором, а так же на них очень любят всяки вещи вешать, на просушку.
Регистры, это маразм перешедший к нам от царя гороха, когда кучей регистров мы еще и нашу трубную промышленность поддерживали, а люди в цехах мерзли и тех. процессы нарушались.

Удивляет, Заказчик продвинутый чел, и понимает в экономике, ГИП вместо новых технологий и оборудования впаривет старье, убил бы блин.

Оборудование итальянского завода Фраккаро. Есть представительство завода в Астане. Можем сделать проект и монтаж.

В одном небольшом складике (H=8м) панельные радиаторы 10 типа (т.е. просто одна панель с каналами для теплоносителя), подвесили под потолком горизонтально и накрыли сверху утеплителем.

Заказчик доволен.

Плюс: серьёзное удешевление за счёт низкой стоимости радиаторов (массовое производство, жесточайшая конкуренция)
Минус: нетехнологично, много ручной работы.