Добрый день. Возник спор с представителем заказчика, подскажите-рассудите. Необходимо для заказа ТУ у Мосводостока посчитать количество поверхностного стока с территории жилого комплекса. Площадь относительно небольшая, бОльшую ее часть в плане занимает подземная автостоянка. Зданий несколько и они высокие. Мы предлагаем заказчику считать территорию ЖК эксплуатирумой кровлей автостоянки подземной (что по сути и есть) и считать по формулам внутренних водостоков, с учетом 30% от площади фасадов. Но поскольку фасадов там прилично, они добавляют процентов 30 к общей цифре. Заказчик протестует и говорит, что это бред и так считать нельзя (естественно, им нужно денег сэкономить). Но если в экспертизе этот расчет завернуть, то платить за перезказ ТУ придется проектировщику. В общем, рассудите, кто тут прав. Правомерно ли в данном расчете учитывать фасады. Спасибо.

заказчик прав.

20.11. При определении расчетной водосборной площади следует дополнительно учитывать 30 % суммарной площади вертикальных стен, примыкающих к кровле и возвышающихся над ней..

Дождь падает с неба на площадь застройки и общий объем и расход воды с территории не зависит от площади фасадов ))

Формула внутренних водостоков - нужна для расчета внутренних водостоков.

А для ТУ - вам нужно определить объемы и расходы с территории. Расходы считать по СНиП наружные сети. Для объемов воспользуйтесь либо рекомендациями ВОДГЕО либо методикой нового СП на наружные сети (что в принципе одно и то же).

ага. то есть то, что у нас по сути подземная автостоянка является водонепроницаемым днищем, и по пощади застройки получаются как бы колодцы - тот тоже, по-вашему, не нужно учитывать фасады? они же возвышаются над этой площадью, которая суть - кровля автостоянки.

Вам же вроде объяснили... для расчета внутренних водостоков - надо учитывать. Для определения расхода с площадки - по наружному СНиП

внутренние водостоки пойдут в ту же сеть. данный расчет делается для заказа ТУ Мосводостока, им нужен суммарный расход, в том-то и дело...

Вы не понимаете базовых вещей...
Нельзя складывать два этих расхода, для ТУ считайте по наружке

Эксперты, видимо, тоже не понимают базовых вещей. Прошлый проект с аналогичной застройкой считался по формуле для водостоков, с учетом фасадов, и заказчик, и эксперты были согласны с этой логикой, если у нас в подхемном этаже автостоянка, а двор по сути является ее крышей, а корпуса окружают вокруг...

Дождь падает с неба не всегда вертикально. Поэтому расход воды может в определённых случаях иметь зависимость и от площади фасадов. К примеру, если при северном ветре с южной стороны площадка ограничена высоким фасадом - расход с этой площадки будет больше по сравнению с тем случаем когда фасада нет.

Вот я поэтому и говорю, что странно выкидывать фасады, если они по площади сопоставимы с площадью участка.

Я бы тоже не стал выкидывать. С последними капризами погоды - над гаражом лучше перестраховаться.

а подскажите пожалуйста такой момент. если у меня нету параметров сети дождеприемников на территории жилого комплекса - как мне хотя бы в первом приближении рассчитать секундный расход? ведь там весомую роль играет параметр "Расчетную продолжительность протекания дождевых вод по поверхности и трубам tr до расчетного участка (створа)", который состоит из 3х частей, и только первую знаем заранее. А две остальные считаются по конфигурации ливневой сети - длинам участкам и скоростям, которые в свою очередь от расхода и зависят. Есть ли какие-то методики оценки этого времени по площади участка, скажем? Приблизительные.

Если противоположный фасад стоит по границе участка, то логика есть, поскольку зона, где дождя упадёт меньше из-за экранирования косого дождя зданием, окажется за границами расчетной водосборной площади.

В первом приближении можно посчитать как для внутрянки.

Перезаказ ТУ - бесплатно

Мосводосток берет деньги за ту?

Подскажите, а как быть в таком случае. Две секции дома одна 7 эт, другая 17, для той что 7 этажей в площадь вертикальных стен примыкающих к кровле будет входить вся стена 17 этажной секции с 8 по 17 этаж с коэффициентом 0,3 так получается?

И вопрос похожий на вопрос создателя темы.

Почему нельзя эксплуатируемую кровлю подземной парковки с 3 сторон которой возвышается здание считать по нормам внутренних водостоков с учётом 30% площади ограждающих стен, если воронки будут подключены именно к системе внутренних водостоков?

Да

Очень правильный вопрос)
Я считаю, что ответ как раз и кроется в вопросе. Как реализуются водостоки, так и считать. Если воронки, то по внутрянке, если дождеприемники, то по наружке. Это логичное решение.
Но
Ставить воронки на кровле, выполненной вровень с дворовой территории, это вредительство. Забьются моментально. Только дождеприемники.
Если территория над кровлей возвышается над дворовой территорией, и там предусмотрена, скажем, детская площадка, то логично воронки. А вот при тех же условиях на асфальтированном проезде воронки размещать не стоит, лучше уклоном и лотками отвести на дворовую территорию и там в ливневку.
Никто не мешает для сравнения посчитать в случае дождеприемников по внутрянке с учетом стен для анализа и сравнения.
При расчете по наружке есть инструмент - период однократного превышения. Можно выбрать условия, как неблагоприятные разной степени тяжести, расчетный расход увеличится.
Сопоставить, сравнить, проанализировать.

Если посчитать как кролю цифра дурная получится, в формулах внутреннего водостока не учитывается время на формирование стока, время добегания до расчетного створа, чем Вам так методика по наружке не устраивает? там учитывается расход с кровли? при косом дожде пускай часть расхода примет фасад, но это так же значит что за зданием на часть территории дождь не попадет, да и угол косого дождя наверное на сильно меньше 90градусов, ну уж точно не 45 и не 60

Вопрос в студию? Или есть адресат? В вопросе cpt речь идет о внутренних водостоках, считать их по наружке заведомо неверно.

Расход за территорией при точечной застройке мало кого интересует. А зря.

2 слова взаимно исключают друг друга. Да и зря вы так категоричны, косой дождь в сильный ливень не редкость и 60, и 45 градусов.

Наверное, обсуждать словесный портрет - дело точно неблагодарное.

Если у меня парковка окружена стенами то в воронки расположенные на парковке будет попадать вода с этих стен следовательно количество и размер воронок надо подбирать с учётом этого расхода, такова пока моя логика, если я не учту этот расход то у меня ведь вода будет просто стоять? Да на весь участок на котором может стоять здание можно принять расход без учёта фасадо, по принципу тут больше тут меньше в ливнёвку всё равно всё вместе пойдёт.

Так если парковка окружена зданиями, да у Вас фасад будет принимать часть расхода, создавая "пятно" за зданием, но это так же значит что здание с противоположной стороны будет создавать "пятно" на парковку, разве нет? косой дождь не сходится же в центре парковки? и второй более важный вопрос, у Вас же подземная парковка? т.е. над ней проезды , тротуары и газоны будут? или это кровля прямо кровля? залейте пожалуйста генплан, любопытно очень

Да - если высота фасадов одинаковая.

Согласен. Значит ли это что нужно брать разницу площади фасадов с 0,3. У кого есть справочные данные по углу косого дождя? судя по коэф 0,3 это угол 73,3 град к горизонту. И еще если стоянка окружена с 3х сторон зданиями нельзя же учитывать коэф. 0,3 площадь всех трех фасадов, фасад будет принимать дождь с какой то одной стороны, причем дождь может принимать 1 фасад если скажем дождь перепендекулярен ему, или 2 фасада одновременно, но опять же под углом не только вертикальным, но и горизонтальным, т.е. будет коэф к площади фасада 0,3 для вертикального угла, и еще коэф. для горизонтального угла например sin45



Виноват, нужно прочитать с определенной интонацией) если бы угол достигал 45град, то коэф был бы =1 (100%)

Вы зря этим заморачиваетесь. Смысл? Уменьшить сечение трубы? - так расход всё равно превысит в любом случае её пропускную способность. Вопрос только - когда? Может завтра, а может - через 20 лет. Делайте расчёт такой, что бы можно было отбиться - если завтра потоп.

Это понятно. Просто мысли в слух