День добрый! Вопрос к пользователям этих программ. Существенны ли различия? Простота, удобство, "дружелюбность" интерфейса, разница в возможностях ну и т.д и т.п. Ну и были бы интересны просто субъективные мнения пользователей

10 просмотров и ни одного ответа... хм-м-м неужели все форумчане считают все расчеты в экселе и собирают спецификацию линейкой? люди кто действительно работает в этих прогах отзовитесь

экий Вы не терпеливый! зашли зарегистрировались, задали вопрос и весь форум должен все бросить и отвечать вам.?
терпение. терпение и еще раз терпение!!

А еще воспользуйтесь поиском

) ну да есть немного.
Ну зарегистрировался то я давно. Просто являюсь больше читателем умных дискуссий, чем их участником.
а поиском пользовался активно, прекрасно панимаю что претендую на ответы в стиле "тут кому что нравится" и т.п. Но вот у самого руки наконец то дошли до того, чтоб начать чертить и считать не просто палочками и кружочками да в экселе ) и хочется услышать советов именно от людей которые знают как работать в них, плюсы и минусы именно этих двух популярных программ.

интересно, а вообще кто-нибудь в оллклима что-то делает?
я таких не встречал

ну судя по тому что я находил в поиске, здесь масса людей которые в нем делают многое от расчета теплопотерь до вычерчивания систем

Работать в Allklima начал недавно, довольно неплохая штука, пока только положительные эмоции, как пойдет дальше еще не знаю. с магиком столкнуться не удалось, но все впереди!!!

Работаю в Климе достаточно давно. Очень удобная прога, хотя и со-своими примудростями. Но на мой взгляд это пока саиое удачное "оружие" для ОВКашников. В магике не работал, но слышал мнение людей, которые сталкивались с обеими прогами и они склоняются больше к Климе.
Прога достаточно корректо считает аэродинамику (проблема небольшая с гибкими воздуховодами, все руки не дойдут поменять КМС, я добавляю на гибкие 25% и все работает как поп лану), теплопотери, отопление двухтрубку. И чертит почти идеально (приходится делать коррективы, но они не очень существенны и не занимают много времени).
И главный плюс на мой взгляд - это спецификация в полном объеме (площади всей фасонины, общая площадь, метраж, изоляция и т.д.).

Мечтательно...
А вот как я еще соберусь с духом и доделаю более-менее толковую базу с оборудованием к ней, чтобы компоновочные чертежи можно было делать и еще лучше визуализировать системы, то ваще цены ей не будет. Для расчетов правда такая база будет абсолютно бесполезна. Но для выдачи более детальных и удобоваримых спецификаций вполне может иметь применение.

а мне кажется magicad значительно удобнее. во-первых да и прочим в главных это то что он сделан под автокад, поэтому особенно когда начинаешь работать удобнее привыкнуть т.к. многие акадовские команды при черчении можно применять. а вот клима, это отдельная программа. А в остальном по функциям они схожи: считают, вычерчивают и т.д. ну уж конечно удобнее просто автокада и расчетов вручную или екселе. Хотя мне все таки в магике удобнее

Уважамый, Вы глубоко заблуждаетесь!!!
Клима как раз-то и сделана под Автокад!!!!!!!!!!
Не путайте инженерные сети для Allplan и Климу!!!
Прежде чем высказывать такие мнения, могли бы и на оффсайт неметчека зайти!

Тогда вопрос.
Allplan инженерные сети
и Allklima for AutoCAD это разные программы?
Когда то пробывал работать в первой проге, и был разочарован как раз тем, что черчение оличается от автокада - просто руки сводило, и тем чтобы работать инженерам в ней необходимо, чтобы архитекторы тоже работали в Аllplane.
Так, что изменилось теперь таже самая програма работает в среде автокад?
(на сайте неметчика ничего непонятно)

Подробней про
Allklima for AutoCAD (ОВ / ВК / Э) почитайте вот здесь:
http://www.cad.ru/ru/software/detail.php?ID=5765&sec=
У них же можно заказать бесплатно диск с демоверсией программы

Читал и это, это перепечатка с сайта неметчика, интересует все таки именно работа под автокад, и сам принцип это две разные програмы Allplan инженерные сети
и Allklima for AutoCAD или одна и таже?

кусок моего очень давнишнего поста с форума aircon
(вот с этой странички http://aircon.ru/forum/read.php?FID=35&TID=30121&PAGEN_1=2)

"...Во-1, Allklima - это продукт австрийской компании ESS, которая сотрудничает с немецкой Nemetschek, поэтому может быть у большинства сложилось представление о том что Клима немечековский продукт, но это не так.
Изначально в Климе был полностью свой графический редактор, свой интерфейс и прочее, правда туда можно было импортировать данные из Allplan, и кажется из акада тоже. Но т.к. "своё" в изначальной Климе было мягко говоря очень неудобно, видимо и было принято верное решение пересадить хорошую задумку снала на Nemetschek Allplan в качестве модуля Инженерные сети, а потом и на AutoCAD. Что надо заметить очень удачно получилось и в том и другом случае. Сам имею счастье около года работать в Инженерных сетях для Allplan, и около 3-4 месяцев в Allklima for AutoCAD. По сути один и тот же продукт, но на разных платформах. Как платформа Allplan намного сильнее и удобнее. НО! Только после того как к ней привыкнешь. А сначала плюешься, ругаешься, не знаешь куда ткнуться. Зато как втянешься, отвыкать трудно становится...."

Резюмирую: Allklima и Инженерные сети - 1 и то же на 100%, за исключением особенностей работы на каждой из платформ.

Ну для тех кто совсем на бронепоезде - это как Винамп (или любая другая софтина) для Windows или Linux, платформы разные - суть одна и та же, и разработчик 1 и тот же.

Кстати ссылки на статьи старейшие, и по большому содержат очень и очень мало информации, этак рекламная прокламация. Лучше действительно долбать тех кто на ней работает и является лицом незаинтересованным в продажах.

Спасибо glam.
Теперь понятно, что да как.

Если нужна программа только для черчения, то лучшая на мой взгляд это ABS 2006. Самое основное отличае, это возможность использования большинства стандартных средства редактирования автокада. Как то: поворот, копирование, перемещение, растягиваение, редактирование свойств через окно свойств. Тем кто знает автокад, не нужно обучаться специально работе в ABS. С остальными программами, которые встраиваются в среду автокад все сложнее, особенно, если программа еще и расчетная, это значит, что она будет требовать соблюдения только тех операций и в такой последовательности, которые ей известны.
Еще что привлекает именно к ABS, это имя производителя Autodesk. И то, с кокой регулярностью выходят новые версии, причем динамика развитя этого направления впечатляет. 2006 версия отличается от 2005 каллосально, 2007 еще не смотрел,
Недостатков, к сожалению, пока тоже много. Но в большинстве это не не недостатки а отсутствие каких-либо возможностей. Так, программа ничего не считает, спецификаций не составляет и т.д. Но учитывая динамику развития, этого стоит ожидать в следующих версях.

Господа. Большая просьба к тем, кто делает чертежи вентиляции (и отопления) в Allklima, выложите здесь в качестве примера один, два файла, в качестве образца.
Сидел сегодня, разбирался с описанием программы, просматривал обучающие видеоролики...
Пока осталось много вопросов, причём даже не по технике выполнения операций. При желании, и при наличии нормальной версии программы освоить технику можно. Сейчас хотелось бы понять общие возможности программы и оценить её с точки зрения целесообразности приобретения.
Просмотры роликов и штудирование описания пока не впечатлили...
Хотя бы такой момент... Идёт показ построения вентсети, тут же по ходу действия приводится таблица аэродинамического расчёта. Из неё явствует, что сеть не сбалансирована. Указывается величина дисбаланса по каждому разветвлению. Выводы надо делать самостоятельно. Дальше разводка показывается в 3-х мерном изображении в нескольких ракурсах,... И на этом конец. Никаких рекомендаций, никаких предложений вариантов...(?)
Вызывает недоумение: с точки зрения аэродинамики некоторые фасонные детали явно не оптимальной конфигурации... Т.е. они настолько "рубленные", что это уже никак не оправдывается удешевлением деталей. Скажем, утки и калачи программа предлагает только с углами 90°. Варианты с более плавными изгибами или с углом подъёма 30°, 45° и т.п. надо дорабатывать самостоятельно. Причём, место размещения явно позволяет это сделать. Показано далее, как пользователь на "глазок", совершенно "от балды" дорабатывает этот "рубленный" калач. При этом он совершенно не заботится о задании углов и о симметрии полученной детали... Одна утка вообще была изготовлена без галтелей. Просто - чистый многогранник, без намёков на галтели... :wacko:
Переходы делаются с углом раскрытия больше 45°, причем по потоку от меньшего сечения к большему. Аэродинамика в расчёт не берётся. Не учитывается завихрение потока, сопротивление и шум. Странно...
Никаких рекомендаций по допустимым скоростям потока не даётся. Идёт прорисовка деталей без учёта скоростей. Скорость можно проконтролировать только потом, после полной конфигурации сети, в аэродинамическом расчёте. Ответвления делаются однозначно под 90°, с минимальными галтелями (правда, с переходом в корневой части). В презентации сказано, что возможно подсоединение бокового канала посредством «башмачка». Надо понимать, что это делается пользователем самостоятельно, через доработку готовой вентсети.
Конфигурацию вентсети, её совершенство программа полностью оставляет на усмотрение пользователя. Никаких вариантов не предлагается, ошибки при построении не указываются...
Некоторые фасонные детали оставляют сомнения с точки зрения их изготовления и реальности. Например, в ролике показано построение тройника типа "ласточкин хвост" (точнее, тройник по диаграмме 7-27, при Fб+Fп=Fс, из справочника Идельчика И.Е.). Кстати, остаётся открытым вопрос возможности изготовления подобного разветвления с одновременным переходом сечений Fб, Fп на большие.
Никакого прямого участка в корневой части у него нет и в помине. Разветвление тройника начинается сразу от корневого фланца Fс. Из-за отсутствия жёсткости в корневой части этот тройник потеряет форму и развалится ещё при транспортировке (если не принять дополнительных мер по его укреплению).
Получается опять же, что если прораб или замерщик в монтажной организации попадётся опытный, то он доработает эту деталь, и нарисует эскиз её должным образом. В противном случае, деталь потеряет форму.
Не ясен пока полный набор возможных вариантов разветвлений, в частности - с углом менее 90° между каналами. В описании есть намёк, что угол ответвления можно задавать не только 90°. Но информация далее не раскрывается. В видеороликах вообще не затрагиваются эти вопросы.
Просмотр видеороликов оставляет много неясных моментов. Описание весьма сумбурное, и также оставляет много вопросов без ответов. Зачем-то идут повторы материала. Но это только запутывает.
Хотел в праздники поработать в демо-версии. Но здесь, к сожалению, вышел «полный облом». С временной лицензией получается не демонстрация возможностей программы, а скорее - демонстрация запретов...
Хотел разобраться ещё с разделами отопления и др., но, при таком подходе желания пока нет...

----------------------------
к сведению

После установки модуля Allklima for AutoCAD перестаёт работать справка (Help) AutoCAD. При нажатии клавиши с вопросительным знаком появляется сообщение, что не возможно найти файл раздела Help: acad.chm. После деинсталляции модуля Allklima эта ошибка в AutoCAD сохраняется.
При запуске "вручную" функция "помощь" работает нормально (для AutoCAD 2006 это файл acad162.chm и для AutoCAD 2007 это файл acad170.chm).
----------
При установке программа Allklima запрашивает предварительную установку программу расчёта освещённости компании DIAL. Программу Dialux последней версии можно скачать бесплатно на сайте.
------------

ВНИМАНИЕ:

Важная информация.
Allklima for AutoCAD 2004-2005 работает с версией AutoCAD 2006.
Не стоит пробовать устанавливать приложение под версию AutoCAD 2007.
Большие различия между версиями Автокад 2007 и более ранними.

Не рекламы ради...
РПК 30 марта с.г. организует однодневный курс по приложению Allklima for AutoCAD (вент., отопл., сантехника, создание аксонометрических схем))
Стоит это удовольствие 4000 руб.

Сдается мне что там будет все то же обсасывание и более подробный разбор стандартных уроков и мануалов, которые идут на диске с дитрибутивом. По крайней мере на семинаре по софту для внутрянки, который был 30.01-02.02, рассматривались именно эти уроки. Оно конечно тоже полезно для тех кто только знакомится с программой, но ответов на все возникающие при работе вопросы даже близко не дает.

Господа, имеющие опыт работы в приложении Allklima for AutoCAD, имеется просьба...
Сейчас разбираюсь и тестирую это приложение. Пожалуйста, иногда заглядывайте в текущую тему и если сильно не затруднит, то давайте ответ на возникающие вопросы...
Сейчас вот был вопрос, но вышло так, что разобрался в нём самостоятельно.
---------
Для информации: приложение почему-то настроено на рисование в метрах, а не в мм.
Долго искал, как изменить масштаб единиц, и обнаружил.
Имеется на инструментальной панели "Общие настройки" значок в виде линейки с карандашом.
Называется "Измерить расстояние и задать единицы измерения".
Если запустить эту операцию, то там имеется подраздел "Единицы чертежа", где и выбираются искомые единицы.
Возможно, есть где-то общие настройки, где можно задать постоянные единицы рисования, но я их не нашёл.

ings

вопросы по типу того с которым разобрался самостоятельно, решаются самостоятельно очень быстро с помощью хелпа.

если хелп по какой-либо причине не грузится при тыканьи на штатный значок справки, то просто наберите в командной строке _ax3000help и будет вам счастье. а вообще при установке с путями по умолчанию к диску C: хелп лежит вот в этом месте С:\Program files\AX-3000 2006\K_Data\HELP\AX3000_Help.chm

насчет изменения масштаба и выставления работы но нормам ГОСТ - это единственные 2 операции, которые лично мне приходилось выполнять постоянно при создании нового файла для работы в Климе, поэтому вполне логичным было создать шаблон где все это уже сделано. Чуть позже я внес в этот шаблон еще чтобы создаваемых программой слоев поменьше было (помимо нового слоя для каждой системы программа создает еще кучу слоев типа ЗД, ИЗО, КрТр, Гибк и прочие), но сейчас уже не помню работает это в нем или нет.

Шаблон и первый, и второй прикладываю.

Вложение прикрепляться не захотелось.

Шаблоны положил тут http://uploaded.to/?id=uvy76z

Спасибо за совет.
Хотя, не всегда возможно им воспользоваться.
Т.к. чувствуешь себя вроде собаки: понимаешь, что требуется, а сформулировать не можешь...
Остаётся одно из двух: или горестно лаять, или изъясняться на пальцах...

Нет, ну ты не стесняйся - спрашивай. Не в теме, так в личку. Мне не жалко опытом поделиться.

Я уже много кому советом помог по данной софтине, правда был от этого дайльнейший практический толк, так и не знаю, надеюсь что все-таки был.

Держите пособие.

Размер файла 7,1 МБайт

Эх добавить бы в программу еще некоторых функций полезных в плане оформления чертежей и отслеживания изменений и корректировок в уже созданные и просчитанные системы, забить туда чуток баз с оборудованием и вообще бы конфетка получилась.

Любая программа - инструмент. А математические возможности Климы у нас многим проектировщикам паршивую услугу оказывают. Рассчитать сеть в теории можно любую. Только работать она не будет. Так что, как говорил Аркадий Дзюбин (Марк Бернес) в "Двух бойцах" - "Главная часть оружия - голова его владельца".

к Skaramush

Просмотрел быстренько. Похоже, действительно ценный документ.
Не идёт не в какое сравнение с документом "Справки по Allklima for AutoCAD...", прилагаемом на диске от диллера Немечека "Русская промышленная компания". Последний скорее напоминает буклет рекламного характера, нежели руководство. Информация отрывочная, преподносится хаотично...
Кстати, в предложенном Вами руководстве "Allklima шаг за шагом" на первых же страницах натолкнулся на объяснение задания единиц чертежа, где описана как раз та команда, которую мне пришлось долго искать методом втыка...
Спасибо.
Сегодня удачный день. Точнее, уже ночь…
Подкинул один участник книги по аккумуляторным, а Вы вот - по приложению к AutoCAD.
Хороший знак...

Skaramush

Никто не спорит что любая программа инструмент, голова в нашем деле тот же инструмент, который имеет дополнительные возможности анализа и оценки выходного результата, то что возможностью этой не все пользуются - так это и при пользовании калькулятором как инструментом вполне может быть. Так что вопрос взаимодействия инструментария и его оператора - это особый аспект в любом деле.

Насчет того что "расчитать можно любую сеть, но работать она не будет" вопрос спорный. Если сеть собрана без явных монтажных ляпов, то работать она будет, вероятно не в проектных режимах (неоптимально), вероятно не обеспечивая расчетные параметры внутренней среды и не так как задумывал проектировщик нажимая кнопочку "расчет", но скорее всего будет. Речь ведем именно о сети, а не об устройствах, т.к. те разумеется гораздо больше подвержены возможности выпадения в аварию. А вот чтобы она работала с максимальной отдачей и в наиболее оптимальных режимах, тут уже безусловно такой инструмент как голова, которой к слову тоже надо правильно работать, играет решающую роль.

А так ведь любому эволюционирующему специалисту стремящемуся стать настоящим профессионалом и не являющемуся закоренелым традиционалистом и консерватором всегда хочется иметь в своих руках самый современный, самый продвинутый и обладающий наибольшими возможностями инструмент (помимо своей головы).

Респект

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

Полностью согласен.
Прога эта - вещь незаменимая.
А на счет "НЕ БУДЕТ или нет РАБОТАТЬ" все зависит от проектировщика. Смотрите невязки по ответвлениям и думайте как дросселировать. Бывает достаточно и регулятора расхода на анемостате, а иногда и дроссель клапан.

В отношении скорости проектирования - равных Климе нет (кроме магика).

Одна поправочка - не скорости проектирования а скорости расчетов.
И насчет незаменимости, эт вы чересчур. Я думал, только у нас свежие выпускники местных ВУЗов без компа как без рук. Неужели и у вас к тому же идет?

а попробуйте сделать на кульмане ОВ скажем 12000 квадратов за три месяца (рабочку) и при этом разойтись со смежниками, сможете? А если при проектирование скажем так помещений 30 из 300 поменялись?

Речь не о работе на кульмане. Кстати, меня и Компас вполне устраивает. Речь о том, что с блокнотом рулеткой и карандашом на объекте у нас публика становится беспомощной как слепые котята. Вот это плохо.

Сегодня пробовал приложение Allklima. Пока впечатления не лучшие.
Возможно, из-за того, что не имею представление о возможностях программы...
Опять же, пока только слепо копирую учебные видео ролики.
Учёная обезьяна... Похоже, это определение относится в первую очередь к обучающимся по видеороликам.
Надо изучать руководство.
И всё же уже есть первые замечания...
1). При автоматическом конструировании разводка получается далёкой от разумной. И это самое мягкое определение. В частности, тройники... Надо было иметь куриную фантазию и совершенно абстрагироваться от понятия экономической целесообразности... Авторы явно не озабочены вопросом снижения металлоёмкости. Форма просто сильно желает лучшего. Похоже, других врезок ответвлений, кроме наипростейших симметричных под углом 90° авторы просто не знают. Примитивно и скучно до невозможности... Ступор.
Короче, автоконструирование отметается сразу и категорически. К сожалению, это сразу на порядок снижает производительность работы.
2). Понятие полилинии программе не ведомо. Признаёт только отрезки прямых.
Это увеличивает трудоёмкость редактирования на этапе прорисовки трассы. Выбирать каждый отрезок при редактировании, и потом собирать остатки этой "соломы" - на это надо железные нервы...
3). Тот факт, что готовая разводка представлена набором блоков - создаёт значительные трудности для модификации. Хотя бы просто поменять длину деталей воздуховодов - представляет большую загадку...
Программа носит гордое название Приложения к Автокаду, но не использует и половину возможностей последнего...
-----------
Только не подумайте, что я сторонник MagiCAD. Эта программа ещё более несовершенна, чем Allklima...

Skaramush

По-моему очевидно что если в придуманной и сконструированной гидравлической сети расчитанной хоть в ручную, хоть любым другим способом мы с какой угодно досканальностью и красотой на чертеже проставим нагрузки и расходы, но не предусмотрим абсолютно никаких устройств и мероприятий обеспечивающих эти нагрузки, то это и будет примером неправильного пользования основным инструментом - головой.

Я совсем никого не призываю искать себе незаменимые инструменты, кроме основного разумеется, но с другой стороны пользоваться рулеткой и карандашом, при возможности альтернативы в виде лазерных дальномеров и богатых по функционалу САПР хотелось бы только когда это действительно оправдано полевыми условиями, или другими весомыми аргументами.

Vano все правильно говорит, в условиях когда объемы велики, сроки проектирования предельно сжаты, в связи с чем давление на исполнителей со стороны руководства и заказчиков постоянно давит на психику, а количество исполнителей до неприличия мало, то так или иначе будешь задумываться о предельной оптимизации всей цепочки процесса и поиск средств оптимизации и более быстрой реализации задуманного вполне логичен. А ведь еще и архитекторы с заказчиком постоянно норовят все переиграть не по разу.

ings

по п.1. в режиме автокоструирования программа везде где это возможно идет по пути кратчайшего сопротивления, собственно говоря все явления в природе так развиваются, поэтому понятие оптимально\неоптимально расчетному модулю неизвестно. это уже задача оператора - направить расчетный модуль, чтобы получить выходной результат более-менее удовлетворяющий видение вопроса homo sapiens proekteras. так что я бы не стал отметать возможность и целесообразность автопроектирования как такового. вам просто нужно понять, почему те или иные вещи строятся так как они строятся, а не так как виделись бы те же самые места вам.

по п.2. программа понимает полилинии, и это понятие ей ведомо, другое дело что в любой узловой точке, будь то линия, полилиния или сплайн, линия должна прерываться. т.е. в тройнике или крестовине должны сходиться 3 (4) линии. это логика программы, ее нужно учитывать и нет смысла с ней спорить или обижаться на то что она заложена так, а не иначе. хотя соглашусь насчет того что трудно вести контроль правильности построения сложной системы, особенно на первых порах, когда рука не набита и нюансы забываются. и то что не реализован механизм контроля потенциальных или очевидных ошибок - это минус.

по п.3. не совсем понял что вы там не можете померять. готовыми блоками разводка рисуется с очевидной целью - использовать это при выдаче спецификаций. для любого блока можно посмотреть свойства как штатными средствами акада в окне свойств объекта, так и средствами программы. просто включи Infobar, кажется это так называется. лично для меня не является загадкой как померять любой линейный параметр там где это необходимо.

А насчет половины возможностей акада (это вообще тема отдельного топика, который кстати уже имеет место быть), могу смело предположить что ими не пользуются 98% тех кто в нем работает. Тут уж скорее не в программе-приложении дело, а в людях. У подавляющего большинства своих коллег число используемых ими команд я могу по пальцам рук пересчитать, так и фиг с ними, я их в этом не упрекаю и ущербнее себя не считаю из-за этого. Раз кто-то работает так как работает, значит этому человеку так удобно, станет неудобно - будут делать по-другому.

Минусы в Климе есть, их довольно-таки много, и есть достаточно вещей, которые хотелось бы внедрить из того же Магика и ряда других приложений, или расчитывать на то что они появятся в последующих версиях, но есть и плюсы, которые могут служить в помощь, так почему бы ими не пользоваться.

к glam

Прежде всего, позвольте выразить восхищение Вашим ответом. Не часто здесь встретишь столь учтивый, выдержанный и полный ответ. Вах!
-----------
Со всеми доводами согласен. Могу только подтвердить каждый пункт Вашего ответа, и ещё раз заметить, что мне остаётся только кропотливо изучать программу.
Кстати, господа, обращаю Ваше внимание на весьма удачный учебник "Учебный курс "шаг за шагом" по Allklima for AutoCAD", выложенный выше на этой же странице Skaramush. Справочное пособие от Русской Промышленной Компании сильно уступает ему по качеству изложения материала (хотя и имеет объём больший на 2 Мб).
В перспективе планирую постепенно переключиться на ABS... Есть у меня подозрение, что моё представление об идеальной вентсети имеет больше общего с концепцией построения разработчиков из Autodesk. Первые шаги по знакомству с программой подтверждают эти догадки.
------------
Относительно высказывания мысли, выраженной Vano и другими участниками...
Здесь надо обратить внимание, что это палка о двух концах... Да, благодаря применению приложений достигается высокая скорость, но, к сожалению, очень часто - в ущерб качеству и разумности, рациональности и технико-экономической целесообразности. Отсутствует достаточная проработка проекта.
-----------
В плане контроля качества и возможности сведения к минимуму замечаний со стороны Заказчика, приведу любопытную позицию, которую высказал вчера директор фирмы, в которую я недавно устроился на работу.
Фирма эта монтажная, специализирующаяся на направлениях ОВК и ВК. Она имеет большой по нынешним временам проектный отдел: по ОВК - 6 человек, по ВК - 2 человека.
Директор разговаривал с двумя проектировщиками, и разговор происходил здесь же в проектном отделе. Думаю, что сделано это было намерено, чтобы слышали все.
Сказано буквально было следующее: все дальнейшие исправления ошибок в проекте по предъявлению претензий со стороны Заказчика будут производиться за счёт этих проектировщиков.
Замечаний на сегодняшнее число накопилось уже много, и все они были разумными и объективными. Парировать нечем. Надо только исправлять и менять стиль работы, подход к качеству. Но это не снимает требований по срокам выполнения проекта. Они остаются прежними.
От себя добавлю, что озвученные сроки лично для меня являются крайне жёсткими. И скорей всего, я не смог бы в них уложиться.
Так что, перспективы мои на то, что я выдержу испытательный срок незначительны...
Единственная моя надежда и спасательный круг - ускоренное изучение программ, повышающих производительность труда...

Не вижу особой проблеммы, так как есть ноутбуки.
А если серьезно то на площадке нужны крепкие нервы, и отличное владение ненормативной лексикой.
Думаю на коллега из Латвии, спорит по двум причинам:
1. Рынок строительный в Латвии думаю сложился, и коллеге не совсем понятны наши подуги по занятию своего места в строительном бизнесе.
3. Как человека более старшего поколения думаю Вас раздражает увлечение програмами выпускниуами ВУЗов.

Я например себе не представляю выпуск сложных насосных станций, участков насыщенных воздуховодами и прочими сетями.
Не от хорошей жизни конечно начинаешь искать программы, но хочеться уходить от рутины, от тупого перечерчивания из головы в акад, работа нудная, противоречит мужскому началу (как вышивание).

Подскажите, пожалуйста...
Работа в 3D... Как Вы проводите полилинию в пространстве?
Как контролируете её продвижение относительно всех 3-х плоскостей?
Непонятно... На одном виде всё нормально, но при этом на других творится нечто невообразимое... Надо обязательно предварительно проводить конструкционные линии и лучи, или можно обойтись более простыми мерами?
Пробовал начинать команду построения линии и далее переключаться из одного вида к другому. Но при этом команда прерывается...
То же самое непонятное в отношении сплайна... В 3-х мерном чертеже поведение линии становится совершенно непредсказуемым. Если в 2-х мерке линия плавно следует от точки к точке, то в 3-х мерном пространстве она начинает метаться, как ужаленная... :wacko:
Засада... В Allklima есть команда "Гибкая подводка". Согласно указаниям, прежде чем ей воспользоваться, я должен провести сплайн. Но выполнить последнее оказалось проблематично...

Наверное я слишком эмоционально выступил. Меня не раздражает увлечение программами, я только за их использование. Для меня до сих пор тихий ужас полный рабочий месяц по десять часов за кульманом, когда гнали нефтеперекачку. И все только потому, что все болванки перечерчивать приходилось.
Но вот когда без программ человек полностью беспомощен - вот этого я не понимаю. Ноут вещь хорошая, но не могу себе предтсавить его использование, да хоть на текущем объекте - здание ХIХ века с чердаком битком набитым воздуховодами. Планы ессно есть, но все привязки надо делать вручную. Конечно, дальше в работу вступает программа.

В виде иллюстрации. Один коллега, видимо желая как лучше и от полноты чувств к акаду, выдал в рабочем комплекте аксонометрии систем С ТРЕХ НАПРАВЛЕНИЙ. Т.е. не с главного фасада, а спереди-сзади-сбоку.
Вы, думаю, можете представить, что он выслушал от монтажников, которым собирался по мере сил облегчить жизнь. Если опустить непарламентские выражения - ничего.

Кстати, Компас подобного просто не позволит.

Ёлки-палки...
Слов нет. Или я чёго-то не понимаю, или программа Allklima какая-то недоделанная...
Простейшая операция: надо соединить гибким воздуховодом горизонтальный патрубок с диффузором типа DVS-Р (или, как обозначается у TROX - тарельчатый клапан Z-LVS/100).
В Allklima есть команда "Гибкая подводка из ломанной/Сплайна". Она требует предварительно нарисовать траекторию соединения в виде полилинии или сплайна.
Ладно, я помучался, но нарисовал искомую кривую (см. рисунок).
Сначала пробовал нарисовать кривую обычными методами (до сих пор я работал только в 2D), но ничего путного из этого не вышло. Пока не докопался, что нужна не обычная полилиния, а пространственная.
Нарисовал, преобразовал её даже в сплайн...
Всё равно команда "Гибкая подводка из Ломаной/Сплайна" отказывается работать...
Сижу, матерюсь. :wacko: Перерыл всё руководство "Шаг за шагом..." от Skaramush, пролистал Справки с диска от РПК... Ничего не нашёл.
Залез по совету glam в Help (C:\Program Files\AX-3000 2004\K_Data\help\AX3000_Help.chm).
Там вычитал:"Эта функция преобразует двухмерную ломаную или сплайн в трехмерную гибкую трубу. Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными.
После вызова функции Вы можете ввести диаметр гибкой трубы в строке ввода и щелкнуть мышью по ломаной или сплайну. Они преобразуются в гибкую трубу".
Ладно, перерисовал на виде сверху кривую как 2D-полилинию. Хотя, я не понимаю, как можно ею соединить нужные точки, если они находятся на разной высоте по Z, и к тому же имеют разные направления: патрубок тройника смотрит горизонтально, а патрубок клапана смотрит вертикально... Думаю, может программа такая умная, что сама всё понимает... Но были подозрения, что здесь какой-то подвох.
И в результате, как я и ожидал, ничего путного не вышло...
Allklima нарисовала горизонтальную "гибкую трубу", и наотрез отказалась изогнуть её вниз к клапану Z-LVS/100...
Тупиковая ситуация... Кстати, я не понял фразу: "Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными". Это как? Что значит ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ кривая?
И что же получается: можно соединять воздухораспределители с вентсетью только жёсткими воздуховодами?... либо гибкими, но только, если они лежат в одной плоскости?
Ничего не понимаю... Одни вопросы, и никаких намёков на прояснение.
---------------

P.S.

Извините за эмоции… Меня маленько достала эта Allklima…

Попробовал сейчас в соответствии с "инструкцией" сделать рассматриваемый участок вентсети посредством автоконструирования. И вот такую картинку Allklima мне выдала (см. ниже).
К чести программы надо сказать, что выделенный участок перед клапаном Z-LVS/100, который можно принять за обычный жёсткий отвод, на готовом чертеже значится, как принадлежащий некоему слою "0_ГибПод". Из чего можно заключить, что кусочки гибких воздуховодов, порядка 300 мм, программа всё же впиндюрила...
Правда, сомнительно, что без специальных разъяснений монтажников можно будет убедить, что гибкие участки здесь присутствуют.
Что-то я чувствую нарастающее разочарование в отношении Allklima... :wacko:
--------------
И потом,... поясните мне, кто-нибудь, пожалуйста, следующий момент...
Как я понял, что ежели я нарисовал некоторую часть разводки (пусть даже, это всего лишь только одни воздухораспределители) в требуемом мне слое, с нужным мне названием (пусть, скажем, слой называется "S.AFFLUX П3", а не то название, которое мне упорно навязывает Allklima), а затем присоединяемую часть разводки я создал в слое "0", то после объединения вся разводка будет принадлежать созданному изначально мной слою (?!).
Однако, как видно из рисунка, воздуховод d100 остался весь чёрный, словно измазанный жирно ваксой, как сапоги на параде у солдат. И при нажатии на него курсором, явно читается, что воздуховод принадлежит непонятному слою "0_КрТр" (?).
Не понятно? Где обещанное чудесное превращение нулевого слоя в нужный мне S.AFFLUX П3?
Блин, опять кинули... Что-то меня последнее время часто кидают.
Однако, тенденция... Пора покупать пушку.
-------
Кстати, обратите внимание на нерациональность созданной сети при автоконструировании...
Никакой более-менее опытный проектировщик не будет делать последний отвод (фасонина денег стоит, и немалых). Он оборвёт жесткий воздуховод где-то на пол пути на участке между воздухораспределителями, а дальше соединит окончание этого жёсткого воздуховода с клапаном Z-LVS/100 гибким воздуховодом (примерно по диагонали). Дёшево и сердито.
Про иррациональность сочленений основной магистрали и ответвлений, производимых программой при автоконструировании, здесь уже писалось выше.
Никто на практике столько металла не будет переводить. Это совершенно неразумно, и выигрыша в аэродинамике практически никакого. То же самое плавное сочленение с переходом можно сделать "гораздо меньшей кровью", с меньшими затратами матресурсов.
Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Слегка не понял ваш вопрос!
Вы автокадом хорошо владеете?
Говоря про линии(согласен что 3D в автокаде коряво делается, но всеже) . Я делаю так.
Чертишь на виде с верху скажем какую-то линию, затем перекл. в вид с боку, а затем в 3D (проще контролировать движение прямой при перемещении) и поднимаешь её на нужную высоту (скажем на 3000), расставляешь ТН (точки нагрузки), с указанием высоты (скажем 2800) и производишь авто подключение (сбоку, сверху, как душе угодно). И т. д.
Но лучше самому попробовоть поэксперементировать с различными видами и понять в каком виде и куда автокад осуществляет привязки и в какой плоскости чертит (проще говоря если вы перекл. с вида сверху на 3D вид и пытеетесь начертить вертикальную линию то у вас не получится, т.к. предыдущий вид был "сверху", следовательно и координация осталась "сверху" (горизонтальные линии), и наоборот с вида с боку-3D-будут чертиться вертикальные линии, а горизонтальные будут строится "как поппало", только не горизонтально.) Чо-то я увлекся.
Короче если нет мануалов, то все надо делать методом проб и ошибок и все у вас получится.


<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:18</font>

Читайте инструкции и съездите в конце марта на мастер-класс в РПК.
Не надо зря оговаривать программу, если вы чего-то не понимаете. Если не можете подключить ТН к сети, тогда я уж не знаю, как вам помочь. А впрограмма адоптирована не для "студентов", а для проектировщиков, с ней легко и быстро можно штамповать РП и проводить расчеты, и формировать спецификации и еще много чего.

Здесь приложен перевод параграфа из Help ABS "Вычерчивание гибкого воздуховода".

=220 кб
----------------
Не понял... Куда-то одна картинка исчезла.
Глюк какой-то. то густо, то пусто...
Ладно, повторю.

Автокадом при работе в 3D я вообще не владею. Работал до сих пор только на плоскости.
По этой причине пока тыркаюсь наугад, как слепой котёнок.
Относительно того, что Allklima подходит для нормальной практической работы, я этого не заметил.
То, что она выдаёт в режиме автоконструирования, не выдерживает никакой критики. Не буду повторяться.
И даже конкретный пример, который описал выше: надо нарисовать гибкий воздуховод в пространстве произвольной конфигурации, и тут программа "делает руки в гору"... И куда это годится? Слишком много ограничений. Конфигурация вентсети очень примитивная.
На практике такая конфигурация уже не проходит.
-------------------
Про однодневную конференцию в конце месяца в РПК я в курсе, но что-то мне расхотелось туда идти... Честно говоря, жалко времени и денег.
-------------------
Решил переключиться на ABS одной из современных версий.
Возможности по конфигурации практически не ограничены. Простор для применения творческих задумок огромен.
Одна загвоздка - все описания и Help на английском языке. Но, похоже, других вариантов нет.
Здесь показан представленный выше вариант участка вентсети, доделанный уже в ABS.
Правда, пока по причине первых шагов сделать нормальный гофрированный воздуховод не удалось... Менял шаг гофров, высоту их волны, но в результате поверхность так и осталась гладкой.
Но хоть форму требуемую получил... Для начала уже неплохо...
------------
Кстати, менять размеры готовых жёстких воздуховодов в ABS - нет никаких проблем. Похоже, разработчики применили здесь динамические блоки. Я их открыл для себя в AutoCAD 2006 (2007), и теперь работаю только с ними.
Классная штуковина: хочешь возможность растяжение готовых блоков задай при конфигурации, хочешь масштабирование, хочешь поворот, хочешь разные режимы видимости составляющих элементов, хочешь отражение... Я от них просто балдею...
Правда, применял пока только на плоскости.

sound

В ABS есть 1 большой минус - она абсолютно ничего не считает, ну за исключением спецификации наверное.

Кстати, еще раз почитайте мой пост на предыдущей странице насчет автоконструирования. Ну или давайте я вам еще раз сублимирую главный тезис - расчетный модуль автоконструирования не знает таких понятий как "оптимальная" и "неоптимальная" разводка. Модуль просто напросто просчитывает и разводит те сечения и по тем параметрам, которые ему задает оператор. Всего и делов. Тем же автоконструированием лично я практически никогда не пользуюсь для того чтобы сделать то что получится начисто, а вот для того чтобы просчитать ориентировочные потери давления по сети, или быстро прикинуть как будут идти магистрали с ответвлениями - это запросто. Ну или на крайний случай автоконструированием еще очень даже можно пользоваться если вентсеть очень простая, предельно прямая и симметричная (ну как в примерах - прямой коридор и комнаты слева и справа с практически одинаковыми расходами). А что-то сложное разумеется лучше и продуманнее будет провести вручную, по тому что предварительно прикинешь автоконструированием. Это не намного дольше времени займет, но зато плюс программы - то что, расставив все потери давления на элементах сети, можно рассчитать ручное конструирование, что согласитесь является большим плюсом.

Насчет удобства работы в 3Д - да тут акад слабоват, но при соответствующих навыках этого практически уже не замечаешь, хотя, к примеру, после того же Allplan (ну имел я одно время возможность и функциональные обязанности работать в данной платформе), где ты изначально в любом действии оперируешь 3мя координатами, поначалу я очень сильно плевался от того что постоянно приходится крутить туда-сюда систему координат для того чтобы нормально работать во всех плоскостях, сейчас привык и не замечаю этих действий, т.к. все отработано до автоматизма.

Насчет flex подводки - да сдалась она вам в 3Д. Если я правильно понял то вам хочется именно чтобы она и в 3Д как реальная гофра выглядела? Зачем? Ну пусть для 3Д это будет такая же как и жестяная труба, но с атрибутами гофры. При выполнении операции 3Д чертеж в 2Д - все встанет на свои места - гофра будет отражаться соответствующим типом линии /\/\/\/\/\. И в спецификации flex-воздуховод будет идти отдельной позицией и погонаж корректно посчитается.

В общем в большинстве случаев освоению того или иного программного продукта мешает отрицательный вектор инерции в виде привычек и стереотипов засевших в нашем мозгу, бороться с которыми трудно, но вполне реально. Тут я не за Климу распинаюсь, а про общие тенденции говорю. Сам по причине того что где-то нужно переучивать себя или привыкать к иным принципам работы так и не могу освоить ряд продуктов, знать которые очень хотелось бы хотя бы для того чтобы было с чем сравнивать и для полноты картины по возможным альтернативам работы в расчетных и оформительских программах. Ну и конечно времени на плотное освоение продуктов нужно затрачивать не мало, иначе что называется просто не прочувствуешь суть заложенных возможностей и тонкости работы.

к glam

Спасибо большое за советы.
-------------
Сложно разобраться с программами...
Мозги в растопырку... Распыляться на несколько не хотелось бы. Времени итак не хватает.
Хотелось в идеале остановиться на одной и уже плотно ею заняться.
У Вас опыт в освоении нескольких программ. Наверное, Вы правы.
На меня ещё давит собственный же опыт. С одной стороны сказывается авиационное начало (не могу терпеть аэродинамически несовершенной вентразводки), а с другой стороны, пять лет прорабом на монтаже (и когда множество эскизов деталей воздуховодов сделал собственноручно) дают себя знать в плане рационального подхода...
Возможно, когда появится опыт работы в Allklima, я поменяю свою точку зрения.
Пока же всё больше тяготею к ABS. Сегодня провозился с ней весь день. Исплевался, но после некоторого знакомства ещё больше влюбился в эту программу. Возможности обалденные.
Не считает она... Да, меня вроде и до сегодняшнего дня этот момент особо не напрягал. Есть под рукой MS Excel, да и опыт некоторый позволяет уже опираться на интуицию. К тому же посмотрел я аэродинамические расчёты Allklima, почитал отзывы участников, в частности Skaramush: похоже, Allklima прилично занижает сопротивление вентсети. Так что на свой опыт всё равно придётся опираться.
Единственное достоинство - спецификация по ГОСТу (или почти по ГОСТу).
Но Вы сами только что написали, что ABS также делает спецификацию. Не понятно пока, что она из себя представляет, тем более - на английском языке...
Думаю, что буду параллельно изучать обе программы. ABS в силу отсутствия перевода быстро не освоишь. Правда, я приспособился, как обезьяна, без перевода: какую-нибудь кнопку нажмёшь, и следишь за реакцией программы, куда процесс пойдёт...
--------------
Здесь приложен рисунок участка вентсети, сделанный ранее в автоконструировании в Allklima.
Теперь он сконфигурирован "по уму" уже в ABS.
Кстати, гофры на гибких участках появляются, но только на виде сверху, при переходе к 2D-виду. Я случайно это обнаружил.

Я чуть скорректирую насчет себя. Я не считаю что Клима занижает сопротивление. Просто программе "глубоко начхать" сколько раздающих отверстий вы нарисуете на одной ветке и сколько веток в системе. Она всё математически точно обсчитает. Но сколько добрых и прочувствованных слов будет при ПНР и эксплуатации

Уважаемый sound, я шел тем же путем, чтобы выяснить, что ABS - это единственный качетсвенный продукт из имеющихся на нашем рынке для моделирования систем вентиляции. Более того, в свое время, столкнувшись с ограниченностью MagiCad-а и Allclim-ы пытался освоить ObjectARX для написания программы под свои нужды. Но с появлением ABS2006, эта программа полностью удовлетворяет все мои нужды.
Тут говорилось что она натянуто занимает 2 ГБ места на жестком диске. Действительно, по сравнению с исполняемыми файлами MagiCad-а, которые все занимают 8 МБ, эта цифра кажется колоссальной. Но, уверяю, столь же колоссально и разница в возможностях этих программ.
А то что она не связана с расчетами, я считаю это только плюсом. Иначе приходилось бы делать кучу ненужной работы, по заданию различных систем, по корректному моделированию, по заданию расходов во всех участках и т.д. - то что мы имеем в MagiCad-е. Тут же ни каких виртуальных притоков, рисовать можно с нуля, можно даже при желании воздуховодами трубы рисовать или наоборот.
А расчеты в уме сделать можно. Дело в том, что в вентиляции из-за низначительности величин давлений, все определяется не столько в трассе, сколько в воздураздающих, воздухозаборных устройствах, в различных коллекторах, где нестандартные врезки и т.д. Очень часто, в стесненных условиях получаются такие элементы в сети, сопротивления которых точно посчитать нельзя даже по справочникам. Не говоря уже, про различные автоматически считающие программы.

В общем, я свой выбор сделал, и всем рекомендую хотя бы попробывать, прежде чем критиковать. Чтобы критиковать MagiCad, мне пришлось два месяца мучить объект, который без него я бы сделал за две недели. Пусть критики ABS-а представят прежде свой проект, сделанный в этой программе.