Доброго времени суток.

Пытался натий что-нибудь по теме на формуме, но не приуспел.

Есть здание с металлическим фасадом. Система молниезащиты организованна так, что фасад является естественным токоотводом. И вот на этот фасад планируется поставить светильники для подсветки собственно этого фасада.
Вопрос в следующем. Согласно ПУЭ п.6.1.45 "При выполнении защитного заземления осветительных приборов наружного освещения должно выполняться так же подключение железобетонных и металлических опор, а так же троссов к заземлителю в сетях с изолированной нейтралью и к РЕ проводнику в сетях с заземлённой нейтралью."
И получается, что я РЕ проводник должен по сути подключить к токоотводу системы молниезащиты. Это меня несколько смущает.

Всем заранее спасибо за ответ.

А у Вас такая система молниезащиты подтверждена проектом? По-моему ничего страшного не произойдет, т.к. у Вас должна быть ГЗШ, а она, по сути дела, уже должна быть связана с металлической конструкцией здания.

Просто по другому молниезащиту сделать не представляется возможным. Фасад практически весь стеклянный и только в углах здания стёкол не будет. Но там всё место закрывает металлические конструкции крепления фасада. Вот и приходится использовать сам фасад как токоотвод.
ГЗШ будет. И к ней собственно будет подключен заземлитель молниезащиты.

Смущает просто, что получается два пути прохождения тока:
- по токоотводам (то есть по фасаду). Молниеприёмная сетка - конструкция крепления фасада по углам (функционально токоотводы) - заземлитель;
- и по РЕ системы электроснабжения наружного освещения - ГЗШ - заземлитель.

И по какому контуру пойдёт ток молнии? Не хочется, что бы он по РЕ зашёл в здание и фиг знает,что он там натворит.

А как тогда работает воздушка ВЛ-0,4 кВ с голыми проводами? Нулевой провод повторно заземляется. Ток в любом случае уйдет в землю по наикротчайшему пути, который Вы и создали контуром.

С воздушкой не работал )

Что же, надеюсь так и будет и ток уйдёт по токоотводу к заземлителю.

Я бы так не делал. Пути молнии-неисповедимы. Через РЕ высокий потенциал попадает в шиток питания светильников внутри здания-возможен пробой на фазные проводники, на корпуса шитков. Да вообще за счет индукции-сверхтоки в несколько кА в фазных проводниках, компы пострадают и др. оборудование. Соединяйте-как обычно. С уважением Берлиоз.

Спасибо за внимание к теме, Берлиоз. Полностью с вами согласен.

Впринципе я и сам предполагал нечто такое, о чём вы написали. Очень сомнительно, что весь ток уйдёт по токоотводу, особенно когда есть рядом медный проводник.

Впринципе у меня там стоят узо и в плане защиты от пробоя фазы на корпус светильника всё должно быть нормально.
Просто ни разу не сталкивася с такой дилемой. Смущает, что если отказаться от РЕ, то к светильнику надо будет вести всего лишь два провода. Да и в конструкции светильника предусматривается подключение РЕ. Вот только связан ли он с корпусом непонятно.

Berlioz
Re:Пути молнии-неисповедимы. Через РЕ высокий потенциал попадает в шиток питания светильников внутри здания-возможен пробой на фазные проводники, на корпуса шитков.

Для того чтобы пути молнии были неопасны как для группового щита, так и для аппаратуры заказчика - применяется устройство молниезащит, которое в свою очередь монтируется в щиток на ДИН-рейку.

uter_71
RE: Смущает, что если отказаться от РЕ, то к светильнику надо будет вести всего лишь два провода.

В чем проблема? В самом светильнике соединяете точку N и клемму PE и получается схема PEN. Только и всего. В стародавние времена такая схема была широко применена почти на всех обьектах промышленного производства (скажу по секрету - даже в пожароопасных местах. Только не надо ерничать - нигде и никогда до сих пор ничего не взорвалось и не загорелось.)

Еще в дополнение: был на выставке в прошлом годе сфотил то в принципе что применяется у нас по молние-защите

А как обойдете запрет на то, что 2 жилы в однофазных сетях класть нельзя??

ИМХО: если нормально собрана система молниезащиты - она должна исключать такие штуки.
Третьий провод садится на корпус, корпус сидит на кронштейне.
Я не вижу ничего страшного.

Если хотите - проложите отдельно дополнительные опуски для молниезащиты - как в предыдущем посту. Это обо биттерманн или хакель.

proliv4

Начну по порядку.

"... устройство молниезащит, которое в свою очередь монтируется в щиток на ДИН-рейку."
Я к сожалению не знаком с таким устройством, если вы конечно не имели ввиду устройство защиты от импульсных перенапряжений.

"В самом светильнике соединяете точку N и клемму PE и получается схема PEN"
Нельзя так делать. Хотя бы потому, что запрещается объеденять N и PE после ГЗШ. Плюс у меня линию защищает УЗО, что также исключает такое соединение.

Дополнительные опуски проложить нельзя. Фасад практически весь стеклянный и пройти к заземлителю возможно только по углам здания. А у меня на одном этаже только более 70 светильников. Вести от них доп. опуски ... меня заказчик мягко говоря не поймёт.

andrey357

По поводу системы молниезащиты. Не хочется проверять как собрана система молниезащиты и пойдёт ли ток по РЕ. Всё же защитный провод соединяется с РЕ и далее с землёй. И как вы понимаете будет обладать потенциалом способным забрать на себя часть тока молнии.


Даже и не знаю, как поступить.

Ну вот как всегда; мне не охота, ребята подскажите и все в том-же духе. Простите, а как-же Вы, Уважаемый, собираетесь сдавать обьект заказчику понятия не имея о том, что собираетесь сдавать? Но ведь чтобы что-то делать надо хоть что-то знать - учиться! читься! и еще раз учиться! (В.И.Ленин) . А что получается в данном случае? Тут-же спрашиваете совета, тут-же эти советы бракуете! Некрасиво. Ну да ладно, видно судьба у меня такая - помогать. Вот Вам еще материалец для раздумий.

Уважаемый proliv4.

По поводу "...мне не охота ребята, подскажите..." откуда вы знаете сколько информации и форумов я пересмотрел прежде чем создать данную тему? Или вы думаете, что вместо того, что бы правильно и грамотно сделать объект мне интересно отписываться на форуме?
Я с такой задачей раньше не сталкивался и ни в нормативной документации, ни на форумах не нашёл ответа на свой вопрос. Что собственно и послужило созданием данной темы.

Да, я спрашиваю совет. Не вижу ничего плохого в этом. Это тоже способ научиться чему-то новому. Может кто-то уже на практике сталкивася с данной проблемой. А практика, как вы наверное знаете, от теории порой очень сильно отличается.
По поводу того, что я бракую советы ... Всем кто откликнулся огромное спасибо. Но всё же ... советы тоже надо воспринимать не вслепую на веру. И к сожалению решения предложенные мне не подходят по причинам, которые я уже указывал.

Материал весьма интересный. Как я и предполагал это так называемое УЗИП, устройство защиты от импульсных перенапряжений. Оно предназначено для защиты оборудования от импульсных перенапряжений возникающий после удара молнии в фазном и нейтральном проводах.

У меня же высока вероятность прохождения тока молнии по проводнику PE. И данное устройство конструктивно не предназначенно для решения данной проблемы.

Ещё раз спасибо за внимание к теме proliv4. Но с таким отношением "Ну вот как всегда; мне не охота, ребята подскажите и все в том-же духе." прошу вас больше не пистаь в данную тему.

Если сомневаетесь, то можно использовать светильники Класса II, у них нет заземления корпуса.
Если подключать только 2 провода к светильнику (хотя думаю в любом случае проводка должна быть 3-х проводная), то можно сослаться на ПУЭ 1.7.121, 1.7.122, и в качестве РЕ-проводника использовать тот же металлический фасад, который я думаю попадает под определение сторонних проводящих частей.

Спасибо за совет. Хороший вариант. Надо только будет проверить непрерывность электрической цепи в роли которой будет выступать металлический фасад. Но это уже с монтажниками обсудим.

P.S.
Правда при этом подходе получистя система ТТ. Но ничего другого более подходящего в голову не приходит.

Ну почему, я думаю останется TN-C-S (или TN-S), у вас же металлический фасад будет подсоединён к ГЗШ, к тому же металлический фасад мог быть и не подсосединён к заземлителю молниезащиты, в этом случае ТТ не получается.

Хм ... не подумал про ГЗШ. Впринципе наверное вы правы. Тот же РЕ только в качестве проводов фасад.
А заземлять фасад обязательно, так как он выполняет роль токоотвода.

Ну про заземление понятно, я к тому сказал, что не получится чисто ТТ система.

Я думаю ничего запрещающего в установке светильника на мет. фасаде нет
"ПУЭ 6.3.2. Осветительные приборы наружного освещения (светильники, прожекторы) могут устанавливаться на специально предназначенных для такого освещения опорах, а также на опорах воздушных линий до 1 кВ, опорах контактной сети электрифицированного городского транспорта всех видов токов напряжением до 600 В, стенах и перекрытиях зданий и сооружений, мачтах (в том числе мачтах отдельно стоящих молниеотводов), технологических эстакадах, площадках технологических установок и дымовых труб, парапетах и ограждениях мостов и транспортных эстакад, на МЕТАЛЛИЧЕСКИХ, железобетонных и других конструкциях зданий и сооружений независимо от отметки их расположения, могут быть подвешены на тросах, укрепленных на стенах зданий и опорах, а также установлены на уровне земли и ниже.
6.3.15. Питание установок наружного освещения может выполняться непосредственно от трансформаторных подстанций, распределительных пунктов и вводно-распределительных устройств (ВРУ).
6.3.16. Для питания светильников уличного освещения, а также наружного освещения промышленных предприятий должны прокладываться, как правило, самостоятельные линии."

В общем ни каких больше запретов. Есть еще:
6.3.38. Прокладку линий, питающих прожекторы, светильники и другое электрооборудование, устанавливаемое на конструкциях с молниеотводами открытых распределительных устройств напряжением выше 1 кВ, следует выполнять согласно требованиям гл. 4.2.
4.2.143. При использовании прожекторных мачт в качестве молниеотводов подводка электропитания к прожекторам на участке от точки выхода из кабельного сооружения до прожекторной мачты и далее по мачте должна быть выполнена кабелями с металлической оболочкой либо кабелями без металлической оболочки в трубах. Около молниеотвода эти кабели должны быть проложены непосредственно в земле на протяжении не менее 10 м.
В месте ввода кабелей в кабельное сооружение металлическая оболочка кабелей, броня и металлическая труба должны быть соединены с заземляющим устройством подстанции."-Но тут про более 1000В, и даже если учитывать эти пункты то все ровно заземляющий проводник необходимо соединять с РЕ шиной. Так что, я думаю что смело делайте так как задумали, ну и УЗИП не забывайте

Поправьте если запутался запутался...

Как я понял, автор хочет подключить РЕ светильника и опору его, т.е. токоотвод молниепремника?

А что мешает сделать так:
на светильники кидаем 3 провода, L,N,PE. РЕ щитка освещения соединяется с РЕ РЩ (ГЗШ ВРУ), ГЗШ соединяется с внешним контуром, тем же токоотводом молнии и мет.конструкции здания, как уравниевание потенциала.

итог, все по нормам, по моральноэстетическим критериям)) или сам затупил?))

РЕ на все щитки в составе питающих кабелей, и так тащить до ГЗШ

Прошу прощения за молчание. Нет на почте писем с форума об ответах.

Не проблема присоединить светильники к РЕ. Просто сами посудите. Если в фасад ударит молния, то у неё будет два пути для прохождения к заземлителю. По токоотводам и по РЕ светильников. А сами понимаете заводить импульс такой мощности внутрь здания не очень хорошая идея.

По поводу светильников с корпусом из неметаллических материалов. Надо глянуть. Может такие и есть.

Вот иименно для того чтобы не заносить импульс во внутреннюю сеть и нужен УЗИП. Что смущает? Цена вопроса вроде бы не большая, можете даже у ИЭКа посмотреть

УЗИП предназначены для замыкания импульсов на землю. А куда УЗИП будет замыкать импульсы если они с этой самой земли прилетят? Через УЗИП они не пойдут.

сам то понял что сказал??? зачем рабочее заземление защищать от тока молнии, если оно и предназначенно для того что б этот ток молнии отводить в землю!? УЗИП защищает фазные проводники и ноль!!!!!!!

"Богу - боговое, а слесарю -слесорево". Ставьте светильники на изоляторы, и подключайте их по 3-х проводной схеме. С увжением, Слесарь.

и это мнение спеца?!

Если верить РД и пр. молниеприемник защищает все, что под ним конусом с 45 град. к вертикали т.е. если молниеприемник выполнен в край, то молния не может ударить в фасад (стену) здания. Часто в качестве молниеприемника по периметру пускают стальную толстостенную трубу, она выступает и как ограждение тоже. В этом случае металлические декоративные (или какие там) элементы фасада не несут функции молниеприемника (да и не должны!) и присоединение их к магистрали. в общем то, защита от "дурака" или. другими словами, на всякий случай. Связывать же РЕ подсветки и магистраль молниезащиты (то, что спрятано под облицовкой), на мой взгляд, не правильно. По крайней мере, польза сомнительна (слишком малы сечения проводников, чтобы быть альтернативой магистрали молниезащиты).

Нет. После того, как в детстве лизнул "Крону", так всю жизнь боюсь Электричество во всех проявлениях.
Просто подумалось, что если "вместе" - чревато, то надо просто разделить эти чреватости. И соблюсти требования НТД по отдельности. Что-то, примерно так.

мне одно не понятно, почему когда на бетонной или кирпичной стене на мет трубе висит светильник уличного освещения, то вопрос соединения корпуса с РЕ проводником не вызывает вопросов, а в данном случае такой стопор!? тем более выше я приводил ссылку из ПУЭ, там так же говорится о мет конструкциях на которых можно устанавливать светильники, а вот про то что их как то "по особому" подключать к сети нет ничего!!!!

В продолжение батарейки "Крона", точнее в рамках "развития бестолковкости", вопрос.
Можно-ли считать,что, если молния разрядилась в систему молниезащиты здания, то эта система спроектирована и смонтирована правильно.

Я то понимаю что говорю. Читай тему сначала. речь идет о параллельных путях прохождения импульсов. Зачем предлагаешь ставить УЗИП когда речь совсем о другом идет.

не думал что батарейка "крона" может так навредить человеку




Речь то как раз о том,что ток молнии может пойти по фазному или нулевому проводнику!!! даже если данный импульс пойдет по РЕ то и фиг то с ним, в землю и уйдет! включай голову

Уф. Горячяя дискуссия. Но давайте будем держаться в рамках приличия и относиться с уважением друк к другу.

Поясню несколько моментов.
Первое. Не вкулючать фасад в систему молниезащиты просто нереально. Так как проложить токоотводы изолированно от фасада нет никакой возможности. И посему он так или иначе будет входить в систему молниезащиты.
Второе. Сомнение вызывает именно провод РЕ который необходимо согласно ПУЭ подключить к светильнику. Соответственно получаем два пути прохождения тока молнии.
1. молниеприёмная сетка - токоотвод - заземлитель
2. молниеприёмная сетка - РЕ - ГЗШ - заземлитель.

Сомнение вызывает второй контур. Так как я не уверен, что весь ток молнии пойдёт по токоотводу. У этих контуров конечно будет разное сопротивление, но где гарантия, что часть импульса не пойдёт по РЕ и какой величины он будет?
На данный момент я вижу пока только одно решение, не подключать РЕ. Так как линия и так защищена УЗО, а так же можно считать, что светильник заземлён через фасад.

P.S.
Защиту на основе УЗИП построить не получиться. Так как до того как импульс через узип уйдёт в землю он пройдёт по всему кабелю до электрощитовой. УЗИП защищает линии которые идут после места его установки. Если применять УЗИП это мне придётся ставить из возел светильников.

Добрый вечер. Если будет молния, будет и перераспределение не в пользу РЕ. Видел последствия попадания штанги троллейбуса на "0" освещения. Кабель был КРПТ 4х16. так "0" выгорел в труху на всей длине. Не закоротило только благодаря резине - выдержала. Видел и как спекается полиэтилен (простой, не шитый). Норматив навскидку не назову. но групповые сети, в том числе освещение, необходимо выполнять 3хпроводкой. Если потребитель не имеет РЕ-контакта, проводник глушится. Т.Е. если светильник с РЕ-контактом - он должен быть задействован, любое другое решение самодеятельность.

Норма на которую вы ссылаетесь это ПУЭ. В связи с этим пунктом у меня и возникли вопросы, что и вылилось в данную тему. Искал компромис, но видимо другого выхода нет, судя по вашим словам. Собственно я надеялся, что кто-нибудь уже сталкивался с такой дилемой на практике и мог бы поделиться опытом.

Не совсем так. Не то в тех. циркуляре, не то где-то еще были разъяснения (может в вопросах и ответах "Новости Электротехники") по поводу применения проводников к светильникам, если у них нет РЕ контакта. Мотивировка такая: сегодня без контакта - завтра с контактом, замена сети в лучшем случае трудоемка, обычно невозможна. Удачи!

+1 и Иван Карпусь, "включай голову"(с), хоть и без батарейки "Крона".

Buharick .............!!!!!!!!