тю.. дык с этого и надо было начинать. боюсь вам никакой рекуператор не поможет..

там не только это, там еще наверняка и органические кислоты и пыль и кои и многое другое..
ага?

В некотором недоумении - почему?
Вопрос может встать "а стоит ли овчинка выделки", но варианты-то вполне есть, вплоть до рекуператора без уплотнительных материалов и из нержавейки. Прямо из выбора для расчёта "для высоких температур и агрессивных сред".

Вы уж определитесь.....с температурами....
Вы что пиво сушите?
Дрожжи спирта не содержат......

Чем меньше будете стараться показаться суперумным, чем точнее определите задачу и исходники, тем конкретнее будут ответы....

Если двигатель не стоит впрямую в потоке, то большого смысла во взрывозащищенном исполнении не вижу.

По поводу 500 кг испаренной со свистом влаги при расходе 10000 м3 в час, я бы наверное не спорил, будь она (влага то есть) всегда свободная, а у нас еще раз повторю порядка 25 % влаги связанной.

Мы помимо дрожжей сушим иногда и автолизат пивных дрожжей. Для справки: "Автолизат пивных дрожжей это те же дрожжи, но дезинтегрированные, то есть с разрушенными клеточными оболочками" В них связанной влаги нет. И это как говорил дядя Веня из Одессы "Две большие разницы"

Я тоже в недоумении почему рекуператор не поможет
Как связаны дрожжи с параметрами воздуха, который в него входит и выходит.

На входе в сушилку стоит паровой колорифер. Температура пара +140 градусов. Следовательно на входе в сушилку имеем 120 - 130 градусов с учетом КПД калорифера.
На выходе из сушилки воздух с температурой + 80 - 85 градусов. В условии задачи ничего не поменялось.

Дрожжи спирта не содержат - это совершенно точно. Но культуральная жидкость (а проще говоря отбродившее пивное сусло) в которой мы эти дрожжи получаем, содержит именно в количестве 4,5 - 5 %.

Во всем остальном, кроме спирта особых проблем нет. Воздуховоды - обычная оцинковка, после трех лет работы без видимых изменений. В сушилке, поскольку она изначально предназначалась для производства сухого молока, стояли кое где резинки, их пришлось заменить на спиртостойкие материалы. Вот и все.

вам же Йота советовал не умничать...
температура пара значения не имеет, важна лишь температура конденсации и воздух прогреется практически до неё родимой. это так, для сведенья..
я не знаток дрожжей, но мне кажется что они очень "пыльные". если нет - тогда да.

Там циклон предварительно, насколько понял. И частицы, как заявлено до 6 мкм. G4 спокойно ловит.

На выходе циклон должен быть, потом можно регенерируемый рукавный фильтр и ничего рекуператору не будет. Не имею программы для высоких температур для рекуператора (а и искать лень), так что верить надо Скарамушу - он имеет....
Но в прогу надо заложить верные исходные иначе будет как всегда....

Пластинчатые есть на три диапазона стандарт -30/+90, повышенная -30/+150 и высокая -30/+200.
Здесь ограничение по температуре "до сотни", выход, если верить, max 85, циклон и участок воздуховодов. Первый тип, стандарт.

Циклонов даже два, стоят последовательно.

Не совсем я понял, причем здесь температура конденсации, может быть уважаемый модератор имел ввиду температуру испарения. И пытался таким образом объяснить, что какой температуры пар не подавай, температура на высушиваемых дрожжах не поднимется выше этой температуры, то бишь температуры испарения. Так это понятно. Но только тогда не воздух прогреется, а дрожжи. А воздух как раз прогреется до той температуры, до которой ему позволит КПД калорифера.

По поводу пыли.
Высушенные дрожжи представляют собой мелкодисперсный порошок со средним размером частиц в диапазоне 0,2 - 0,4 мм. Распылительный диск не в состоянии распылить пастообразный продукт до микронного состояния.
Когда установка только начинала работать циклонов не было. Унос был порядка 3 %.
6 мкм размер одной высушенной клетки, и это вероятный минимальный размер пыли.

О-ёё, LordN подставился.... Щас ему придётся про работу парового калорифера разъяснять

В общем случае уравнение теплового баланса теплообменника применительно к калориферу - это тепло подведенное с паром=тепло, переданное воздуху+теплопотери калорифера в окружающее пространство+тепло, унесенное конденсатом.
Но поскольку мы не охлаждаем а нагреваем воздух, то конденсату вроде как и взяться неоткуда.
Поэтому и говорить о температуре конденсации вроде как излишне.
Или я в данном случае не прав.

Ладно, чуток впрягусь.
Andrey001, а что происходит с паром в калорифере при остывании?

В нашем калорифере, по моему ничего не происходит. Ну остывает пар градусов до 120 может больше, может меньше, потом идет дальше, где его арендодатель для своих технологических нужд использует. Они по моему картон сушат. А расход тепла у нас по разности температур на входе и выходе считают. Поэтому продолжайте свою мысль, чувствую, что узнаю что-то новое.

Ещё наводящий. Какая ещё влага, кроме присутствующей в дрожжах, может конденсироваться и температуре какой конденсации шла речь?

Специально для SKARAMUS
О чем вы говорите, это понятно, может конденсироваться и пар, бегущий внутри калорифера. О том, что это является определяющим фактором при расчете эффективности калорифера я честно говоря не знал. Но у нас то пар точно не конденсируется. Поскольку за этим арендодатель следит довольно строго и если что, то вообще то они выписывают штрафы, за то что мы перебрали тепла выше запрошенной нами цифры в 1 ГКал.
Я может быть что то путаю, но конденсация пара внутри калорифера зависит не только от теплообмена между собой пара и воздуха, но и того какой пар насыщенный или ненасышенный.
Я совсем не теплотехник по образованию, так осталось что то в голове от институтского курса физики, но это было так давно - уже 26 лет прошло. А что то за давностью лет уже и улетучилось из памяти. Объясните мне в чем здесь собака зарыта!!!

Основная теплота выделяется при конденсации. И нечего сказки рассказывать про то, что за этим арендодатель следит довольно строго... как следит?
Посмотрите внимательней, за калорифером стоит конденсатоотводчик (горшок).....

Хорошо я посмотрю!
Все что касается паропровода за пределами цеха, то это не наше и мы к этому доступа не имеем и иметь не будем.
Подключали нас к пару спецы от арендодателя.
Поэтому как следит?.... не знаю. Может быть конденсатоприемник стоит где то на их территории. Допускаю, что я ошибаюсь, и они количество потребленного нами тепла определяют не по разности температур, а как раз по количеству собранного с нас конденсата. Наверное это возможно.
Штрафы абсолютно реальны и следят они за этим это совершенно точно, какой смысл мне врать.
В принципе мне понятно что основная теплота выделяется при фазовых переходах, но может быть есть какие то другие варианты. Может быть к нам подается пар слегка перегретый, может еще что-то ...

В калорифере пар полностью конденсируется. Конденсатоотводчик стоит сразу у калорифера. пароконденсатную смесь по трубам стараются не транспортировать - это повышенные диаметры и страшные гидроудары, которые развалят металлоконструкции..... Количество пара считают с помощью измерительной диафрагмы по перепаду давления и температуре и интегрирующего самопишущего прибора или иного типа. Возврат конденсата - это другая статья учёта, которая с экономической стороны тоже должна Вас интересовать.

История взаимоотношений с арендодателем тяжелая. Я не так давно, появился в этой компании - но те кто в ней работает с самого начала рассказывают, что три года назад, когда на этом картонном комбинате еще не было своего пара и своего котла, комбинат получал пар по городской теплоцентрали и перепродавал его нам по 1500 рублей за Гкал. Да и сейчас у нас цена на пар не самая сладкая, мы платим чуть больше 900 рублей за Гкал, хотя мы спрашивали - средняя цена по г. Клин где-то на уровне 500 рублей за Гкал. Я вот что думаю, если у них хватает совести драть с нас по 900 рублей при средней цене по городу в 500, то они вполне могут отпускать нам скажем 700 МКал, а говорить что отпускают 1 Гкал.
Методику расчета у них запрашивали, но они ничего не дают, ссылаются на какой то документ утвержденный не то котлонадзором не то еще кем то, но найти мы его нигде не можем. Вопрос как мы можем проверить (посчитать) количество отпускаемого нам тепла. Дайте пожалуйста формулы с комментариями кто знает.

Зачем Вам эти формулы, чтоб доказать что вас обвешивают? Кто поверит вашей арифметике?
Нужен узел учёта пара (ищите в Гугле) и, самое главное, согласие арендатора расчитываться по этому расходомеру. На основании этого согласия должен быть составлен договор о поставке и потреблении пара...
Но движение у Вас наконец в правильном направлении: прежде чем начать экономить надо наладить учёт....

Узлов учета только отечественных, несколько штук наименований (Логика, ЭМИС и т.д.) плюс к ним еще импортные, кого порекомендуете с точки зрения надежности

Любой сертифицированный продукт, который есть в списках и поверяется местной лабораторией метрологии....

Лет 8 - 10 назад мы рассматривали инвестиционный проект связанный с деревообработкой. Как вариант рассматривались разные типы сушилок. Среди них была и сушилка так называемого "Конденсационного типа". Принцип ее работы довольно простой. Влажный воздух из сушильный камеры пропускают через холодный калорифер теплообменника, где конденсируется влага отданная древесиной. Влага при конденсации отдает свое тепло теплообменнику, которое перекачивается компрессором на горячий теплообменник. Осушенный на холодном теплообменнике воздух пропускают через горячий теплообменник, где он опять нагревается. Тепловые потери компенсируются аэродинамическим нагревом, то есть поток получает дополнительное тепло от вентилятора который его гоняет по сушильной камере.
Для тех, кто не понял о чем я, рекомендую посмотреть следующую страницу в интернете http://www.xiron.ru/content/view/5929/28/
Смотрите "Сушка в камерах ПАП" там есть анимированная схема работы такой установки. Мы тогда от такой сушильной камеры отказались, по той причине, что сушка в ней идет существенно медленней, чем в обычной камере с паровым подогревом.
К чему я это все.
На выходе из пластинчатого рекуператора мы имеем воздух с температурой 34,9 градуса и относительной влажностью 67%, КОНДЕНСАТА НОЛЬ,
Конденсируя 500 кг пара в час,. мы можем дополнительно получить порядка 200 - 250 КВт энергии. (У меня нет скрытой теплоты парообразования при этой температуре) И можем использовать ее для подогрева и возврата в систему воздуха вышедшего из рекуператора и уже осушенного, либо брать и подогревать цеховой воздух в зависимости от того какой воздух теплее...

Что Вы думаете по этому поводу, даст ли это какой то выигрыш в подогреве воздуха и стоит ли овчинка выделки.
Думаю, что в системах вентиляции используется что - то подобное и Вы сможете подсказать есть ли такие установки на требуемый нам расход воздуха.

Супер!
И тепловой насос можно пристроить, и главное, что на морилке потом можно сэкономить (температуры в камере как раз для выращивания плесени).

Речь идет о том, что бы предварительно нагревать воздух поступающий в рекуператор, который потом после рекуператора идет в калорифер и уже горячий поступает в сушилку.

Моё мнение - альтернативы рекуператору с промежуточным носителем здесь нет!
Дешевле в разы, технологически впишется.....

Если в рекуператор пойдёт уже предварительно подогретый воздух то уменьшится температурный напор в рекуператоре, а следовательно уменьшится и количество теплоты возвращаемой в рекуператоре.
Что то Вы может и сэкономите, в зависимости от соотношения цен на тепло и электричество.
Но зачем такие сложности, это всё не корысти ради а жадности для.
Конечно я понимаю обидно расходовать столько энергии на процесс сушки, который теоретически может идти почти без затрат энергии но се-ля-ви.

Меня интересует несколько другое.
Сейчас по условиям задачи мы имеем на входе рекуператор +10 градусов и относительную влажность воздуха где то на уровне 90 - 100%. С помощью этого конденсационного теплообменника мы можем подогреть входящий в рекуператор цеховой воздух градусов до 30. Повторю еще раз сейчас мы имеем + 10 градусов.
При входящем в рекуператор наружном воздухе с температурой + 10 градусов мы имеем на выходе из него + 60 или 64 не помню точно сколько. Если мы начнем подавать в рекуператор воздух с температурой +30 градусов, что будет на выходе из него.
Если будет 65 или 68 градусов, то тогда смысла в этом оборудовании нет, оно себя скорее всего не окупит никогда.
А если на выходе из рекуператора будет + 75 или + 77 тогда наверное есть смысл посчитать экономическую эффективность использования такого конденсаторного теплообменника.

Кроме того при использовании конденсационного теплообменника я не буду сбрасывать в цех каждый час по 500 литров воды, которую тоже как то удалять необходимо. Постоянно проветривать помещение не очень то удобно, нужно наверное и людях подумать им при + 10 работать не комфорно.
В конце концов я могу просто отказаться от отопления цеха в зимний период и сбрасывать в цех нагретый в этом теплообменнике воздух. 200 дополнительно полученных КВт, позволят мне отапливать 2000 - 3000 М3 объема помещения. Сейчас у меня к слову 1800 м3.

Это первая ошибка. В цех воздух 18000м3 поступает снаружи и для того, чтобы его нагреть до +10*С расходуется тепло из отопления. Поэтому правильно было б забор воздуха делать снаружи или частично снаружи минус воздух для вентилирования цеха. Тогда экономические показатели будут выше

Посчитал и его, правда в виде прикидки - программа для этого типа у меня "общеупотребительная", без авторизации. То есть, с рядом ограничений. Но данные считает неплохо, брали оборудование и по ней.
Выше уже писал, большое число рядов и высокое сопротивление. То есть, выигрыш в месте, проигрыш в размерности вентиляторов и потребляемой мощности.
Как говорил наш преподаватель в ВУЗе "Можно выиграть в усилии, но проиграть в расстоянии. Можно наоборот. Но нельзя выиграть в работе".
Нужно считать и рассматривать все варианты, с учётом "местных условий".


Ошибки в цифрах. Нагрев не на 30 градусов, а на 50 с гаком. Кстати, подавая "забортный" -20 получим +54 для подачи на калорифер и +27 для возможного "сброса в цех".

Специально для SKARAMUSH
Вы что - то явно пропустили в теме вернитесь на страничку назад (страница № 4) и начните читать мое сообщение начинающееся со слов Лет 8 - 10 назад мы рассматривали инвестиционный проект связанный с деревообработкой
Подогрев до 30 градусов относится именно к устройству которое там описано.

Понятно. Тогда считайте приведенные цифры сравнительной информацией.

Специально Для SKARAMUSH
Может быть ВЫ посчитаете, что получиться.
Я предложил подогревать забортный воздух в конденсационном теплообменнике до + 30 градусов, сейчас у нас по условиям задачи забортный + 10.
При + 10 имеем на выходе из пластинчатого рекуператора + 64
А сколько будет на выходе если Забортный с + 10 подогреть до + 30???

Я не совсем понял, что вы хотите посчитать. Для рекуператора задать условия на выходе не очень реально, можно просчитать, что будет на выходе при изменении условий на входе, обратная задача не решается. Сейчас просчитано вот что (при заданном массовом расходе):
1.
-Забор из цеха - подача на калорифер Цех +10⁰/90(100) - на выходе получаем 62⁰/5%
-выход из сушилки - выброс (в цех или на улицу) После сушилки 82⁰/7% - на выходе 42⁰/45%

2.
-Забор с улицы - подача на калорифер Улица -20⁰/90 - на выходе получаем 54⁰/1%
-выход из сушилки - выброс (в цех или на улицу) После сушилки 82⁰/7% - на выходе 27⁰/100%

Сейчас на выходе из рекуператора получаем 42 градуса и отн. влажность 45%, конденсата ноль.
Чисто теоретически я предлагаю пропустить этот воздух через конденсационный теплообменник, подробное описание работы которого есть в моем сообщении "Лет 8 - 10 назад..."
Конденсируя в нем 500 кг воды в час можно дополнительно получить 200 - 250 КВт энергии (У меня нет скрытой теплоты парообразования при этой температуре, поэтому не могу посчитать сколько точно получиться)
Полученную тепловою энергию можно направить на подогрев этого же, но уже осушенного воздуха. И получить на выходе из конденсационного теплообменника воздух с температурой порядка + 30 градусов и влажностью на уровне 15- 18 %. Теперь если этот предварительно подогретый до 30 градусов воздух подать в рекуператор, то что мы получим у него на выходе.
Сейчас мы подаем в него + 10 а на выходе получаем + 62
А если в рекуператор вместо + 10 подать + 30 то что будет у него на выходе.
С другой стороны рекуператора ничего не меняется как было + 82 из сушилки так остается.

Будут те же +67. Как вам написали выше, увеличивается температура на входе, но параллельно уменьшается температурный напор (перепад) в самом обменнике.

А циклоны обычно устанавливаются вне облуживаемого помещения - на улице?

Зачем же дразнить экологическую инспекцию, она как раз по циклонам на улице и находит себе клиентов.

в СНИПе оговаривается место установки циклонов?

Думаю, что СНИПА на сушку пивных дрожжей в природе не существует. Экологи к нам приходили, претензий у них нет. Но у нас циклоны стоят в цеху.

По поводу температурного напора в рекуператоре понятно.
Но можно ли использовать конденсационный теплообменник в качестве системы предназначенной для отопления цеха. Я думаю, что такой агрегат если он реально работает, а похоже что это так, окупиться за один отопительный сезон.

Только газы/вода.....и то на более высокие температуры, используются в котельных....

В принципе, стандартный осушитель, работать будет по принципу теплового насоса. Сделав сброс тепла в отопительный период в цех, почему нет?

У меня объем цеха сегодня чуть менее 2000 м3. Сбрасывать через рекуператор мы будем ежечасно 25000 м3, теплого (+42) но довольно влажного воздуха. если его осушить (охладить) и опять поднять его температуру за счет тепла выделившегося от конденсации влаги, хотя бы даже только до 30 градусов то при двенадцати кратном воздухообмене в помещении мне этого должно хватить для того чтобы поддерживать в нем температуру на комфортном уровне с избытком.

Я, полагаю, что на этом тему можно закрыть. Мне осталось только дождаться чертежей требуемого рекуператора.
СПАСИБО ВСЕМ КТО ПРИНИМАЛ УЧАСТИЕ В ОБСУЖДЕНИИ, ЗА ЦЕННЫЕ СОВЕТЫ И ЗАМЕЧАНИЯ!

Боюсь, коллега, если Вы всерьез полагаете, что "Конденсируя в нем 500 кг воды в час можно дополнительно получить 200 - 250 КВт энергии ", у Вас будут проблемы. Очень непростые.

Да нет же Вы не совсем верно поняли о чем идет речь.
Рекуператор это обыкновенный пластинчатый перекрестноточный теплообменник и в нем конденсация влаги не происходит. Для конденсации влаги (500 кг в час) и получения сухого теплого воздуха для обогрева помещения (200 250 квт в час) нужен был по сути тепловой насос. Но к сожалению а может быть и к счастью, пока подобных агрегатов на требуемую мне производительность просто не существует. Да и цена таких устройств оказалось довольно высока, так что я уже забыл об этой идее. Так... - мелькнула и пропала.