Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня, как у новичка-проектировщика раздела ЭЭ, возникли такие вопросы, на которые очень надеюсь получить от вас ответы, или хотя бы направление для моего поиска.
1. Есть ли какие-нибудь лазейки, что бы поднять класс энергоэффективности. Сделал расчеты, но вместо требуемых 24 кДж/м3 С сут, получаются 100,4. Расчет сделал точно по СП и СНиП. Данные неоднократно проверял, пересчитывал, ничего не придумывал. Коэффициенты ОК соответствуют нормам. Как сделать что бы пройти экспертизу? (Здание существующее, предусматривается капремонт).
2. Нет ли у кого-нибудь сертификата на Двухкамерный стеклопакет в одинарном переплете из стекла с твердым селективным покрытием, ну или с другим стеклом.
Заранее всех благодарю.

Если здание на капремонт идет, так может и хорошо, что не соответствует нормам, это ж обоснование необходимости проведения капремонта.

Вариантов уменьшения q - множество, нужен конкретный пример проведенного расчета

Вариант конкретного расчета могу прикрепить. Может кому пригодится, а может кто нибудь ошибку найдет, а то я всю голову изломал, не пойму в чем дело. Все казалось бы по СП и СНиПу сделал, а расчетное значение q в 4 раза выше нормативного.
Люди помогите пожалуйста, все сроки проходят, а работу надо сдавать.

В ходе поисков решения, как снизить расчетное значение q, появился еще один вопрос: как учитывается в расчетах обстоятельство наличия вентиляционных установок с рекуперацией тепла? В расчете есть величина приточного воздуха при механической вентиляции, но если имеется рекуператор, то нельзя же принимать, что приточный воздух нужно нагревать с наружной температуры до требуемой???????????????
Что думаете, коллеги?

Сильно не смотрел, аврал, но сразу бросилось в глаза:
1. ошибка в строке 193, вместо N164 надо ГСОП.
2. Очень большой инфильтрационный коэффициент
3. В строке 187 надо не 168, а 168-45=123.
4. М.б. Очень большая теплота внутренних выделений.

1. Странно как-то для оконных блоков R0 высчитывается. Значение 0,58, если из СП или из паспорта сертиф.испытаний взято, то уже с учетом альфа. Или может у вас 0,58-термическое сопротивление усредненное для всего блока?
2. Самое главное tpa написал - в строке 193 вы на объем домножаете, а надо на ГСОП.
3. Внутренние тепловыделения очень большие. Некорректно тепловыделения в сервеной на все здание распространять.

Спасибо огромное специалисты! Очень признателен. Ошибка точно была в расчете "Бытовые теплопоступления в течение отопительного периода", действительно перепутал обозначение ГСОТ с От. объемом. Теперь другое дело стало.
Никогда не сомневался в данном сообществе!

Помогите пожалуйста разобраться!Каким образом в энергетическом паспорте здания (Приложение 24) указать класс энергетической эффективности, или же он указывается в самом отчете, по какому параметру из Приложения 24 это можно сделать?А может класс энергоэффективности определить по СНиПу 23-02 по параметру qhdes - расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания, и просто об этом написать в отчете?

Приложение 24 делается только на новые здания и здания после капремонта. Класс определяется по п. 2.3.4. Соответственно сам класс вписывается в проект здания/реконструкции. Пока новые классы (А, B+, В++ и т.д.) не приняли, поэтому остается использовать СНиП 23-02. Уточнить может gedeon, он делает паспорта на новые здания. Для существующих зданий прил. 24 не выполняется, а класс определяется по нормализованному теплопотреблению здания (по счетчику) и вписывается в отчет. Вроде так.

Вроде понятно все, но наше СРО на вопрос заполняется ли приложение 24 для уже построенных зданий, ответило следующее "Паспорт жилого здания должен соответствовать требованиям Приказа Минэнерго №182. Следовательно, должен быть заполнен по форме Приложения 24. Хотя в приложении 24 и написано, что это форма энергопаспорта, составленного на основании проектной документации, но по сути - это форма энергопаспорта жилого здания. "

СРО не право. Читайте заголовок: ТРЕБОВАНИЯ к энергетическому паспорту, составленному по результатам обязательного энергетического обследования, и энергетическому паспорту, составленному на основании проектной документации. То есть имеются в виду два разных паспорта: на организацию и сдаваемое здание. Кроме того там слова "на основании проектной документации" - т.е. для составления прил. 24 необходима проектная документация. При ее отсутствии оно составлено быть не может (это уже будет не энергетическео обследование, а составление проекта здания). И смотреть надо не на суть, а на форму, не толковать приказ 182, а исполнять . Как написано, так и делать. Разъясните это своему СРО. Юриста подключите, чтоб он грамотно запрос составил. Если там специалисты, согласятся. Если нет, то испугаются и тоже согласятся. Кстати, а какое у Вас СРО?

Уважаемые коллеги! Спешу поделится печальным опытом защиты раздела ЭЭ административного здания в МГЭ. Здание и энергопаспорт, тот который был выложен мной выше. После исправления всех ошибок и и приведения его в нормальный вид, довольный и уверенный в себе я пошел к Эксперту, а там...
В общем все неправильно, требования СНиПа 23-101-2003 и СП 23-101-2004 для Москвы оказываются второстепенными, а первоочередные документы по которым ведутся расчеты и оформление раздела, это: Информационный бюллетень МГЭ. Выпуск № 1(8), 2004 г., и МГСН 2.01-99 "Энергоэффективность зданий", а там оказывается много чего несоответствует. Какой то парадокс, на мой взгляд. Так скоро в Москву приедешь, а там оказывается, своя конституция давно действует, и тебя обвинят, в ее нарушении. Подруки отведут и срок впаяют.
*Это конечно я со злости...
Однако, придется выполнять требования. Для этого опять вопрошаю о помощи: есть ли у кого-нибудь этот славный документ под названием Информационный бюллетень МГЭ. Выпуск № 1(8), 2004 г., а то что-то отыскать не получается.
Всем заранее спасибо. И еще жду комментариев, а то я то впервые занялся этим разделом, и соответственно, столкнулся с экспертом, может это все нормально, а я не так это все воспринимаю????????????????

Вот нашел

А что именно не соответствует, не поделитесь? Я считал, что там различия только в нормах (в СНиП жестче), да в СНиПе более подробно расписан расчет ряда параметров (об этом, кстати, как раз в бюллетене и говорится, его как нормы для расчета вообще использовать нельзя, там только выдержки из СНиП и МГСН).

tpa2009, обязательно напишу как только разберусь. Сейчас как раз штудирую этот замечательный труд, московского автора
Кстати, rblgik, огромно спасибо за бюллетень.

Для новых/после капремонта зданий 24 приложение - обязательно.
Для существующих зданий пока не совсем разобрался, но, по-моему, не совсем так. Если паспорта не было при вводе в эксплуатацию, то он разрабатывается "по заданиям организаций, осуществляющих эксплуатацию жилого фонда и зданий общественного назначения". Если есть такой заказ, то кроме формы прил.24 других действующих, утвержденных форм вроде как нет. Без использования проектных данных (либо данных БТИ) паспорт все равно не заполнить. Результаты измерений добавляются к паспорту в виде вкладышей.
Другой вопрос, что для существующих зданий ЭП не требуется, но заказать его могут.
Класс в 24 приложении определяется, скорее по пункту 2.4.2, в котором определены удельные расходы за отоп.период, а в п.2.3.4 - удельная мощность.
В остальном все вроде верно: классы пока по СНиП 23-02 и только в отчете, в прил.24 для них место не предусмотрено

Тоже занят разработкой раздела проекта "Энергоэффективность", правда для жилого здания и в Питере. Требования близки - сделать сборную солянку с использованием приложения 24 и с учетом требований СНиП 23-02. Что должно входить в раздел указано в Постановлении правительства РФ от 13.04.10 №235. Формы ПЗ к разделу по существующим требованиям я не встречал, поэтому изобретаю сам. Ожидаю такого же как и вы разговора с инспектором.
МГСН московский, но по сути приложение 24 (которое является основой на федеральном уровне) - это МГСН. Кстати, в Питере МГСН не уважают (и наоборот - в Москве не уважают СНиП 23-02), а некоторые параметры, входящие в прилож.24, требуют конкретных ссылок на конкретные документы, так что разговор с инспектором ожидается "душевным"


Не, чтобы не соответствует, просто приложение 24 (МГСН) более расширенно по сравнению со СНиП 23-02, ну и размерности разные и класс энергоэффективности в форме ЭП не предусмотрен, но это вам и так известно.

2.3.4. Удельная тепловая характеристика, Вт/(куб.м Град. С)
2.4.2. Удельные годовые расходы расходы конечных видов энергоносителей в расчете на 1 кв. м. площади квартир (помещений) Мдж/кв.м год
В приказе 262 на м2 нормируются только жилые дома, остальное - по м3. Так что для организаций удобней будет по п. 2.3.4 (хотя эти цифры - одно и тоже, только по разному пересчитанные).


Опять же исходя из названия приказа 182, эти формы только для обязательного обследования и при составлении по проектной документации. Добровольное обследование действующих домов под них не попадает. Так что жилые дома можно и по СНиП 23-02 .
А под проектными данными я имел в виду содержание раздела 2.3, 2.4 прил. 24. Ведь все эти нагрузки берутся из проекта водоснабжения, ГВС, электроснабжения?


А, вроде понял, человек с формой из СНиП 23-02 к инспектору пришел (я то думал там по методам расчета какие-то придирки). Если так, то точно, разговор был "душевный". Но короткий .

Мне кажется имеет место недопонимание:
п.2.3.4. Удельная тепловая характеристика определяется при максимальном часовом расходе тепла (в Вт)- этот параметр не нормируется. А класс ЭЭ определяется для среднего за отопительный период расхода тепла (в Вт ч или в Дж).
На м2 или м3 - не суть важно, в СНиП 23-02 и для жилых приведены значения отнесенные к м3 ,хотя для жилых принято в отношении к м2.

Ну конечно существующие дома можно по СНиП, ведь эти ЭП не идут в Минэнерго и это дело договоренности между заказчиком и исполнителем. Только кто ж захочет делать по форме, которая официально не действительна.
Кроме того паспорт по СНиП не будет удовлетворять требованиям к ЭП здания, составленного по рез-ам энергетического обследования. Вот ссылка

http://tsg-rf.ru/library/topic-1782/1927

если не лень почитайте. Это проект, но тенденция, по-моему, вполне определенная.
Кстати, там же: "В задании на проектирование следует устанавливать класс энергетической эффективности по показателю удельного энергопотребления здания на отопление и вентиляцию за отопительный период согласно классификации по таблице и норм базового уровня..."

В размерности п. 2.3.4 не просто Вт, там есть также гр.С. То есть это именно удельная характеристика, а не расход теплоты. Вы, наверное, путаете п. 5.3 и 5.4 приложения 5.1, которое в МГСН 2-01-99 сразу перед разделом 6. В приказе 182 прил. 24 исходя из размерности имеется в виду первый из терминов, а не второй.
Кстати, в п. 2.4.2 и нормативах приказа 262 разная размерность. Эти величины никак не сравнить.

Опять же, в размерности нормативов приказа 262 (СНиП 23-02-2003) есть "оС.сутки". То есть к реальному ГСОП и расходу теплоты за отопительный период они не привязаны.

Ну почему не действительна? Сейчас официальные требования к энергопаспотру здания есть только в 261-ФЗ. Поэтому просто дополняем форму СНиП требованиями 261-ФЗ. И все законно. Мы, кстати, летом баловались, сделали форму паспорта на здание как гибрид СНиП 23-02-2003 и проекта Минрегионразвития.

Вы знаете, я это не только читал, но даже делал официальный запрос в минрегионразвития о судьбе этого проекта (на их сайте он был вывешен еще в апреле. Скоро год будет). Но в связи с недавним постановлением 18 Правительства надеюсь, что они его все-таки примут.

Здесь имеется в виду не суммарное значение за отопительный период, а во время отопительного периода.

я же писал:
то, что в п.5.3 (которое в Приложении 6 МГСН) - Удельная тепловая характеристика здания - величина не нормируемая. . Этот параметр в п.2.3.4 Приложения 24.

Величину по п.5.4 (в Прил.6 МГСН) я вообще нигде не упоминал и я ее ни с чем не путаю.
А класс энергоэффективности определяют по п.5.6 (в Прил.6 МГСН) - она же в п.2.4.2 Приложения 24.
Величина "Удельная тепловая характеристика здания" - в п.2.3.4 - это "максимальный тепловой поток". Удельный он или нет и то, что на град. - это второстепенно, важно, что это максимум, выдаваемый системой отопления, а дальше - отнесенный к м2 или м3 и к градС. А класс энергоэффективности определяется по усредненному за отоп. период потреблению тепловой энергии (не по максимальной мощности С.О.) - это, фактически то же, что и в СНиП 23-02-2003, только без ГСОП. Вт ч - это то же, что и Дж, только с соответствующим коэффициентом. А ГСОП для соответствующих зданий, соответствующего города - величина известная


Форма паспорта дается Приказом 182, а не СНиП 23-02-2003. У них иерархия разная. Так что по СНиП, как раз - не законно

Уважаемые специалисты, а подскажите по поводу п. 2.3.1 "Потребляемая мощность систем инженерного оборудования" (кВт), за какой срок имеется в виду?

За секунду


У нас, видно, и правда, недопонимание. Не буду опять запутываться в пунктах, попробую заново сформулировать мысль, которую я чуть раньше наверное недостаточно четко высказал. Нормируемой характеристики в прил. 24 нет. Ее надо пересчитывать. Это можно сделать как из п. 2.3.4 (через температуры), так и из п. 2.4.2 (через ГСОП). Что так, что этак, получится одно и тоже.

Приказ 182 регламентирует только то, что вынесено в его заголовок. Это обязательное обследование и проекты. К жилым домам он никаким боком не относится. Поэтому в настоящий момент паспорт жилого здания должен удовлетворять только п. 7 ст. 15 261-ФЗ. Поэтому форма СНиП 23-02 дополненная данными из п. 7 вполне законна. Как и форма из МГСН. На данный момент. А насчет иерархии СНиП и приказа Минэнерго - это тоже вопрос неоднозначный. СНиП же тоже министерством утверждается.

Ладно. Действительно оставим пока. Жизнь покажет, как говорится

Всем доброго здоровья! На счет класса ЭЭ в ф.24. Так его присваевает ГСН, а не тот кто ведет расчеты или составляет паспорт.

У них речь о проекте

Нашел в "Руководство АВОК 8-2005":
"4.1.2. Удельное теплопотребление отоплением и вентиляцией здания за отопительный период , кВт·ч/м2, характеризующее категорию энергоэффективности здания, определяется по формуле (9) и сравнивается с показателями табл. 8, 9 и табл. 3 СНиП 23-02-2003 (для Москвы показатели табл. 8, 9 при сравнении умножаются на Dd/3600):
qhy=Qhy/Ah (9)
где Qhy- то же, что в формуле (1);
Ah - площадь квартир"
Это соответствует Прил.24:
2.4.2. Удельные годовые расходы... тепловой энергии на отопление в холодный и переходный периоды года в МДж/м2 в год. Только в АВОК - в кВт ч, а не в МДж

По результатам энергетического обследования определяется класс энергоэффективности здания и затем заносится в энергетический паспорт. К примеру расчетный класс энергоэффективнотси здания D, а так как вентиляция в здании отключена и годовое потребление тепловой энергии намного меньше расчетного - класс энергоэффективности получается А.

А в какой энергопаспорт, по какой форме?

Согласно приказу №182 Минэнерго.

А куда там класс ЭЭ вносить?

Приложение №12.

Eще один интересный момент про то, кто должен заполнять паспорт Ф24. Она трактуется, как заполнение на основании проектной документации. Вот вопрос-кто? Я считаю, что энергоаудитор по результату обследования и в соответствии с имеющейся проектной документацией. Далее Заказчик относит Ф24 в ГСН для проверки и присвоения класса ЭЭ. Выстраивается четкая цепочка ответственности. Вот только почему то со мою многие не согласны. Доказывают, что заполнение Ф24 должно быть выполнено руками проектной организации. И главное и печальное, что данную позицию поддерживают надзорные структуры. Видно и здесь без коррупции не обошлось.

24 форма заполняется проектной организацией при реконструкции или проектировании здания.

Там нет класса энергоэффекивности. И сами классы пока не утверждены.

К Drean вопрос был с подвохом. Действительно, наше СРО также в своих требованиях указало, что именно в 12 приложении необходимо указывать класс ЭЭ в графе "Фактическая уд.тепл.харка" через дробь

СРО может делать все что угодно, вопрос только в том - правильно это или нет. Класс энергетическо

СРО может делать все что угодно, вопрос только в том - правильно это или нет. Этих СРО на сегодняшний момент более 50. И если каждое СРО города Мухосранска будет выдумывать определять ли им класс энергоэффективности или нет... Будет конкретный бардак. Поэтому смотрим в первоисточники (читаем Маркса):

Постановление Правительства РФ от 25 января 2011 г. №18 "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов"
Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. № 262 "О требованиях энергетической эффективности зданий, строений, сооружений"
Требования должны соблюдаться при проектировании, экспертизе, строительстве, приемке и эксплуатации новых, реконструируемых, капитально ремонтируемых и модернизируемых отапливаемых жилых зданий и зданий общественного назначения.

Не требуется определять класс энергоэффективности для объектов построенных до вступления в силу данных требований. Сами подумайте - какой смысл в определении классов для зданий построенных до 2000 года??? Они практически все либо класса E, либо класса А (все выключили и наступило вселенское энергосбережение).

Проектная организация может входить одновременно в проектную СРО и в энерго-СРО. Один исполнитель, один проект. А вот наличие компании-энергоаудитора в составе исполнителей проектной документации уже может в ступор эксперта вогнать. Как это - проект выполнял, а корочек проектного СРО не имеет? Непорядок!

каждое СРО извращается по своему. Может все же дождаться или конкретных пояснений по заполнению или хотя б одного внесенного в гос реестр паспорта

Приказ 262 относится именно к новым домами или домам после капремонта. Естественно, что требования этого приказа по теплозащите не могут быть применены к уже построенным зданиям. А классы А, В, С, Д, Е постановление 262 не устанавливает, поэтому говорить, что согласно нему классы не могут устанавливаться на эксплуатируемые здания, некорректно.
В постановлении 18, как я уже цитировал, написано следующее:

Это конечно, неоднозначно. Хотя любое здание когда-нибудь строилось или проходило капремонт, а что это дело должно было быть после 2009 г., в постановлении не сказано. Поэтому следуя букве закона требования устанавливаются ко всем домам. Вот следующая цитата постановления 18:

Здесь опять обо всех зданиях, а не только вновь построенных.

Но это все словоблудие по документам, которые устанавливают уровень теплозащиты, но не класс энергоэффективности. А вот в документах, которые и определяют классы А, В, С, Д, Е (СНиП 23-02 и проект постановления Минрегионразвития) четко написано, как определять этот класс для эксплуатируемых домов. Цитаты из этих документов я уже приводил, повторяться не буду.


Про это ни в одном документе не сказано.

В документах указывается что класс ЭЭ должен быть размещен на фасаде здания, возникает вопрос а какие требования предъявляются к самому знаку? Кто его изготавливает? Высота размещения? и т.п.

Требования к знаку были изложены в проекте приказа Минрегионразвития 51-р «О правилах определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов, в том числе требования к указателю класса энергетической эффективности многоквартирного дома, размещаемого на фасаде многоквартирного дома», редакция 19.07.2010, но в жизнь они так и не претворились.

т.е это так проектом и осталось? В консультанте например такого нет.

Да. Эти правила только в проекте. Впрочем, если учесть, что ПП РФ № 18 понадобилось полгода, чтобы быть принятым (дата редакции проекта тоже 19.07.2010), то м.б. вскоре Минрегион все-таки расщедрится и выпустит эти Правила.

здравствуйте! Класс энергетической эффективности здания и сооружения определяется как величина отклонения расчетного (фактического) значения удельного расхода тепловой энергии на отопление здания от нормативного. просветите, пожалуйста, где взять нормативное значение удельной тепловой характеристики для здания спорткомплекса с бассейном, и для здания трансформаторных подстанций и РУ. узнать проектные значения не представляется возможным. в документе "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСХОДОВ ТОПЛИВА, ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ И ВОДЫ НА ВЫРАБОТКУ ТЕПЛОТЫ ОТОПИТЕЛЬНЫМИ КОТЕЛЬНЫМИ КОММУНАЛЬНЫХ ТЕПЛОЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ ГУП АКАДЕМИЯ КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА им. К.Д. ПАМФИЛОВА" в табл. 6 и 7 есть значения этой характеристики для зданий различного назначения, но этот перечень несколько ограничен... может есть какой-нибудь еще документ, где можно посмореть нормативное значение удельной тепловой характеристики для здания спорткомплекса с бассейном, для здания трансформаторных подстанций и РУ?

Хм. А в ТУ на подключение разве не эта величина приводится?

В законе 261 класс энергоэффективности применяется только к жилым зданиям.В СНиП 23-02 (пока действующий документ относительно классов) сказано: "4.5 Энергетическую эффективность жилых и общественных зданий следует устанавливать в соответствии с классификацией по таблице 3.". Таким образом для трансформаторных класс нее устанавливается. Для спортзала и бассейна можно требования взять как для "2 Общественные, кроме перечисленных в поз.3, 4 и 5 таблицы"

Очень жаль конечно, но то что в СРО сидят зачастую балбесы не знающие этого дела - это факт! Сейчас очень многие видят в организации СРО и ЭА-компании возможность получения быстрых и легких денег, зачастую это персонажи имеющие некоторую протекцию в Мин.энерго... Не буду называть номер СРО, но мне предлагали присоединиться к ним, со словами: "У нас зато влиятельные люди в министерстве есть и мы любой паспорт протащим"
Ну и что после такого думать? Грустно коллеги, грустно...

Ммнрегион выпустил приказ и зарегистрировал его в минюсте : "Приказ Минрегиона РФ от 08.04.2011 N 161 "Об утверждении Правил определения классов энергетической эффективности многоквартирных домов и Требований к указателю класса энергетической эффективности многоквартирного дома, размещаемого на фасаде многоквартирного дома" Зарегистрировано в Минюсте РФ 20.05.2011 N 20810"